自九十年代初去法國后，侯瀚如先后在世界各地主持過數(shù)十個(gè)

　　國際藝術(shù)展，致力于在西方介紹第三世界的當(dāng)代藝術(shù)。作為近來在國際藝術(shù)界聲譽(yù)漸起的新一代國際藝術(shù)批評(píng)家和策展人，侯瀚如參與策劃了今年第三屆上海雙年展的海外部分。在雙年展期間，侯瀚如接受了訪談。作為中國第一代去海外單打獨(dú)斗的國際策展人，他那一如既往的率直脾氣、旺盛的斗志、以及瘦小的個(gè)子給人印象深刻。

　　問： 海內(nèi)外藝術(shù)界非常關(guān)注這一屆上海雙年展，你自己對(duì)這一屆雙年展的作品、研討會(huì)、以及藝術(shù)體制有什么評(píng)價(jià)？

　　

　　答： 這次雙年展無論是否成功，都會(huì)對(duì)中國當(dāng)代藝術(shù)起到一個(gè)很大的促進(jìn)作用，不管你是喜歡它、還是不喜歡它。起碼它標(biāo)志著一點(diǎn)，藝術(shù)現(xiàn)場的應(yīng)該有它存在的方式和渠道，就這一點(diǎn)說，這個(gè)目的不僅達(dá)到了，而且這個(gè)過程開始了，一些具體的問題也很有挑戰(zhàn)性。至于展覽的效果和觀眾的滿意程度，這是個(gè)人的觀點(diǎn)問題。

　　問： 你在挑選你負(fù)責(zé)選擇的參展藝術(shù)家時(shí)，選擇標(biāo)準(zhǔn)是什么？

　　

　　答： 我覺得我在這一屆雙年展中的作用不光是選擇幾個(gè)藝術(shù)家的問題，也許要超過這個(gè)范圍。我把一套工作方法、策展思路、和從抽象到具體的制作過程比較有效地帶進(jìn)來，比如方式、構(gòu)思、藝術(shù)家的選擇，包括非常具體地處理事情。如果說這次體制有什么突破的話，它不僅是在意識(shí)形態(tài)和審美方面，也包括使效率沒那么高的、活動(dòng)能力沒那么大的體制達(dá)到這樣的效果，這是對(duì)體制實(shí)在的一個(gè)推進(jìn)，這是說，使它成為藝術(shù)能正常存在下去的土壤。

　　

　　至于談到選擇藝術(shù)家，這必須考慮中國的條件和上海的文化特點(diǎn),上海這個(gè)城市有各方面的特點(diǎn)。選擇藝術(shù)家包括三個(gè)方面，第一組是反映城市的空間和變化，每一個(gè)藝術(shù)家面對(duì)不一樣的城市現(xiàn)實(shí)，他們來自有共性的全球化城市，但又有完全不一樣的現(xiàn)實(shí)，藝術(shù)家從不一樣的語境中出來。第二組是反映全球文化變化的現(xiàn)象，即有一些住在外國的各國藝術(shù)家，包括蔡國強(qiáng)、薩基斯（Sarkis）、阿格萊婭·康拉德（Aglaia Konrad）等，在這樣一種文化下的表達(dá)。還有一個(gè)背景是怎么去重新看待"純粹"，這不是說藝術(shù)應(yīng)該很純粹，而是說中國目前體制下知識(shí)分子概念及這個(gè)階層正在消失。體制怎么跳出這種工具性，這對(duì)我來說是關(guān)鍵的，這就涉及一種極端個(gè)人化的東西。還有一組是關(guān)于新的技術(shù)，這是選擇西方藝術(shù)家的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。在我和清水的名單上，他提的藝術(shù)家和我提的藝術(shù)家很多是一樣的，比如森萬里子（Mariko Mori）等，我們從作品的選擇、策劃的構(gòu)思盡量針對(duì)上海或中國這個(gè)語境，當(dāng)然也有完全不一樣的作品。

　　問： 你在國外策劃了許多展覽，與這兒的策展方式整合時(shí)可能也會(huì)發(fā)生沖突，這種沖突主要體現(xiàn)在哪些方面？

　　

　　答：沖突主要體現(xiàn)在對(duì)當(dāng)代藝術(shù)定義的理解。我們所面對(duì)的是，有些我們?cè)雀静徽J(rèn)為是當(dāng)代藝術(shù)或現(xiàn)代藝術(shù)的作品，應(yīng)該把它們放在一個(gè)什么合適的位置，而且要跟旁邊的前衛(wèi)作品放在一起。我在國外策劃展覽時(shí)，挑戰(zhàn)性是其次的，主要在于一種很穩(wěn)固的展覽節(jié)奏、展覽方式。在中國則好像相反，中國藝術(shù)的最大問題是一切都處在高速的變化中。

　　問： 整個(gè)中國社會(huì)在進(jìn)入一個(gè)相互妥協(xié)的時(shí)代，這個(gè)挑戰(zhàn)如何進(jìn)行呢？

　　

　　答： 相互妥協(xié)還好。最可怕的是，妥協(xié)的基礎(chǔ)是互相喪失原則，用數(shù)量代替質(zhì)量。在中國質(zhì)量這個(gè)概念被減弱了，在這個(gè)時(shí)候，一個(gè)展覽的布置怎樣具有質(zhì)量和體現(xiàn)穩(wěn)定性，這個(gè)挑戰(zhàn)性遠(yuǎn)遠(yuǎn)要甚于我在國外作一些相反的事情。從策展的技術(shù)性角度看，這次是我個(gè)人策展最滿意的一次。在新館的三樓是我的一個(gè)實(shí)驗(yàn)區(qū)，布展方式完全是新的。如果你走的話，實(shí)際上走的路線是有很明確的邏輯的。其中，把"空"作為主要的部分，中國從來沒有一個(gè)展覽把一條走廊放在展廳，通過展線使作品真正與觀眾發(fā)生關(guān)系。在老館三樓的布置，是我跟藝術(shù)家尤其是張永和合作的一個(gè)成果。這個(gè)區(qū)也是我的一個(gè)布置試驗(yàn)區(qū)。

　　問： 這次雙年展研討會(huì)期間，大量地談到文化沖突的問題，即后殖民主義背景下的文化問題。這是否是說，"純藝術(shù)"，從早期康丁斯基開始的抽象繪畫到概念藝術(shù)，在二十世紀(jì)末已趨于終結(jié)；或者說，在下一個(gè)世紀(jì)，它的可能性非常小了，而是應(yīng)該討論一些更具體的問題。

　　

　　答： 我在我的工作中經(jīng)常在談這樣的議題，我也希望我的工作能百尺竿頭。這個(gè)議題反映了今天中國前衛(wèi)藝術(shù)深刻的弊病。在中國當(dāng)代藝術(shù)中，不光是官方性的藝術(shù)，而且前衛(wèi)藝術(shù)界，包括一些最極端的行為藝術(shù)，實(shí)際上都非常地工具性和短視，他們的對(duì)立面絕對(duì)不是康丁斯基那樣一種純粹性。當(dāng)然康丁斯基的純粹性跟某一種特定的評(píng)價(jià)有關(guān)系。這就是為什么我強(qiáng)調(diào)"空"、空間、質(zhì)量、穩(wěn)定性，怎么去除工具性，，解體它，把藝術(shù)變成一個(gè)真正自由的過程。我的意思是說，如果我們認(rèn)為不斷挑戰(zhàn)一些非常普通的禁忌就可以去解決自由的問題的話，這個(gè)絕對(duì)是沒有效的。真正找到自由，首先要有一種獨(dú)立思考，而不要把藝術(shù)看作是某一種意識(shí)形態(tài)和藝術(shù)權(quán)力的爭奪。從這個(gè)角度看，我想做的一些實(shí)驗(yàn)，比如陳佩秋的出現(xiàn)，說是為了要適合東方精神，這可能太刻板了，而是說，我們到了一個(gè)怎么去重新想一個(gè)藝術(shù)家、或一個(gè)普通人來說什么是一種自由。

　　問： 這是否是你在國外許多年工作的重要方面，即去解除某種限制、限定，包括權(quán)力結(jié)構(gòu)、體制和思潮的限定？

　　

　　答： 我在國外作策劃不太先把一種大的意識(shí)形態(tài)的口號(hào)作為一個(gè)前提，而是每一個(gè)計(jì)劃好像是很自然的針對(duì)一個(gè)語境發(fā)展出來的，包括一些比較大的計(jì)劃、很復(fù)雜的計(jì)劃，都是很自然的根據(jù)某一個(gè)時(shí)候發(fā)生的文化處境產(chǎn)生想法。當(dāng)然它的結(jié)果和一些人對(duì)藝術(shù)和展覽的看法、和某種藝術(shù)的挑戰(zhàn)不一樣。我不知道它是中心還是非中心，這完全可能是把一種個(gè)體的東西放到一個(gè)穩(wěn)定的結(jié)構(gòu)里。我并不是說要維護(hù)任何一種體系，而是說怎么很有建設(shè)性的去解構(gòu)一個(gè)現(xiàn)成的體系，這是一個(gè)很矛盾的過程。

　　問： 我一直在想，當(dāng)很多年輕批評(píng)家在西方社會(huì)解構(gòu)一些東西時(shí)，它的很多工作不僅在于理論話語的解構(gòu)本身，而且是在一個(gè)行動(dòng)主義的層次。就這一點(diǎn)來說，你覺得是否在沒有行動(dòng)之前，寫作就沒有太大的價(jià)值呢？

　　

　　答： 就我個(gè)人來說，寫作還是我工作的一個(gè)中心。當(dāng)然這種寫作有好幾種形式，寫作本身就是一種行動(dòng)，寫作并不是說跟行動(dòng)分開，對(duì)我來說這是一體的。我的展覽絕對(duì)不是我寫的文章的插圖，也不是要我展覽里的藝術(shù)家當(dāng)我想法的插圖。一個(gè)真正公平的展覽策劃，它的主要任務(wù)是給藝術(shù)家足夠的活動(dòng)空間，而不是反過來讓藝術(shù)家適應(yīng)它。

　　問： 那么展覽主題的闡釋和范圍怎樣確定才可以給藝術(shù)家更大的自由？

　　

　　答： 任何主題的確定都是引發(fā)其它東西的一個(gè)契機(jī)，甚至說，我給展覽一個(gè)主題，但藝術(shù)家的回答往往可以是相反的，這是一個(gè)很有意思的對(duì)話過程，一個(gè)展覽重要的是能容納不同的東西。

　　問： 你覺得經(jīng)過那么多年的工作，有沒有漸漸形成一個(gè)確定的解構(gòu)現(xiàn)實(shí)的方式，如果有，它的管道在那里？

　　

　　答： 這種方式我從來沒有有意識(shí)地去追求過，我也不想有意識(shí)地去把它定下來。這種管道在于我們不斷地去懷疑、去想，在這個(gè)特殊的地方、在這個(gè)特殊的時(shí)代、什么時(shí)候或時(shí)機(jī)、怎么可以透過展覽的方式得到某一些變化的機(jī)會(huì)，包括藝術(shù)的位置、藝術(shù)的定義、藝術(shù)語言本身的變化。為了促成這樣一種變化的可能性，我想應(yīng)該走極端。走極端不是說要藝術(shù)家去給你當(dāng)插圖，而是要用極端的辦法去對(duì)付現(xiàn)有的某一些體制、空間和限制。這么多年下來，有很多時(shí)候我是敢于把一個(gè)展覽做的很滿，空間做得很密。但在這兒，我敢于把一個(gè)展覽做得很空，"空"對(duì)于很多人是感覺不到的。

　　問： 在你的有針對(duì)性的工作中有沒有不變的原則或基本立場？

　　

　　答： 不變的基本立場當(dāng)然有，我再次說的是，一個(gè)展覽首先是給予藝術(shù)家自由表達(dá)的條件；還有一點(diǎn)是，也要形成一種藝術(shù)家之間、藝術(shù)作品之間互相對(duì)話的可能性這樣一個(gè)契機(jī)，這是很難的事情。對(duì)我來說，今天的藝術(shù)是在于"交互性"，怎么制造一些契機(jī)，使藝術(shù)家向他的鄰居、向公眾有一種平等開放的態(tài)度，而不害怕讓別人來干擾他。這是一些大的原則。還有一個(gè)很重要的原則是，每一次展覽都是對(duì)某種現(xiàn)場的機(jī)構(gòu)、話語結(jié)構(gòu)的挑戰(zhàn)、沖突或談判，促成它內(nèi)部發(fā)生很微妙的變化。也就是說，一個(gè)展覽的效果不光是藝術(shù)家的和策展人的，它是整個(gè)結(jié)構(gòu)的變化。很多積累下來的事情，它會(huì)形成所有的發(fā)展。

　　問： 在九十年代，中國藝術(shù)家參加了許多國際藝術(shù)展，國內(nèi)批評(píng)界一直抱以一種十分矛盾的心情。一方面，覺得中國當(dāng)代藝術(shù)終于進(jìn)入了國際藝術(shù)社會(huì)；另一方面，覺得中國藝術(shù)被置于一種西方評(píng)價(jià)的誤導(dǎo)或誤解。尤其是蔡國強(qiáng)的《收租院》事件，使學(xué)術(shù)界的民族主義情緒又開始變得強(qiáng)烈，你是怎么看的？

　　

　　答： 我很簡單。我的看法是：就個(gè)人的生活和價(jià)值觀念來說，民族主義情緒是我的敵人，我并不屬于任何民族。我們生在世界上不要認(rèn)為自己屬于什么，一個(gè)民族只是一個(gè)臨時(shí)共同體。還有很重要的一點(diǎn)，當(dāng)民族主義變成一種情緒和政治話語，這是一個(gè)非常危險(xiǎn)的事情。如果很多人利用這樣一種東西來達(dá)到一種很實(shí)在的目的，那是另外一回事。我也可以理解這種情緒，但越是大家不容易，越應(yīng)用比較輕松的辦法來面對(duì)現(xiàn)實(shí)。藝術(shù)從性質(zhì)上來說，藝術(shù)如果真是有什么意義的話，是因?yàn)樗鼞?yīng)該跟社會(huì)主流、特別是政治的聲音不一樣。作為最起碼的文化人格和藝術(shù)表現(xiàn)來看，也應(yīng)該是這樣。

　　

　　面對(duì)所謂西方怎么看東方、用權(quán)力來操縱東方，我覺得先不要想它是西方的還是東方的。所謂西方的這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)是什么東西，西方并不是一個(gè)東西，就好像東方不是一個(gè)東西，它是一個(gè)現(xiàn)場。威尼斯雙年展每一次都不一樣，不要把對(duì)方看成是獨(dú)立的，更不要把它看成是不變的。當(dāng)然，因?yàn)橛姓`解，就很容易的把自己變成一個(gè)很奇怪的工具，自動(dòng)去反對(duì)什么，自動(dòng)去迎合什么，這是一個(gè)非常不健康的心態(tài)。另外重要的一點(diǎn)是，因?yàn)槲覀兲幵谝粋€(gè)所謂東方的地方，這個(gè)地方好像和西方不一樣，但實(shí)際上，我們生活的現(xiàn)實(shí)、我們受的教育是一樣的，不要盲目的相信自己是東方的。我覺得今天應(yīng)該是改變一種思維模式的時(shí)候了，怎么去把這種多元性作為一種真正的世界圖景去看待，不要去尋找一種真理，藝術(shù)角度更要這樣。每一個(gè)地方相對(duì)可以劃分為共同體式的地區(qū)，它可能有不一樣的條件，對(duì)藝術(shù)的生產(chǎn)、藝術(shù)的定義、藝術(shù)的思維，包括藝術(shù)體制的限定，都會(huì)有一種特殊性，這種特殊性是要對(duì)付的。所以，我有一個(gè)最大的愿望：不管是從什么地方來的藝術(shù)家，能夠在上海、香港或馬尼拉做一個(gè)大展覽，這個(gè)展覽使它能夠獲得世界上被尊重的地位。這意味著這個(gè)地方的文化條件成熟了，這個(gè)地方的藝術(shù)真正有意義了。要達(dá)到這個(gè)目標(biāo)有很多事要做，而不是空談我們被西方利用了。特別無聊的是，有些人明知道自己是這樣看問題，但是又要去迎合這樣一種假設(shè)的操作。

　　問： 這次雙年展的研討會(huì)也提及了雙年展，全世界的許多雙年展正在演變成一架龐大的藝術(shù)機(jī)器，每一個(gè)有理想和沒有理想的個(gè)人都必須進(jìn)入這架機(jī)器里掙扎，你是怎么看全世界日益活躍的雙年展的？

　　

　　答： 我最早對(duì)雙年展的這種機(jī)械性很有批評(píng)和看法，但如果你真正了解了今天的社會(huì)，任何一種東西，人性是非常重要的。每一次怎么來利用這種機(jī)械性來破壞這個(gè)機(jī)器是唯一有效和可能的辦法，問題不在于你有多少個(gè)雙年展，而在于每個(gè)雙年展怎么樣。問題是每一次你要對(duì)這架機(jī)器有某種影響，破壞它，或異化它。雙年展確實(shí)有可能是對(duì)藝術(shù)的生產(chǎn)量去過分的要求和刺激，藝術(shù)家都是為雙年展做作品。但要看到一點(diǎn)，雙年展往往是藝術(shù)家獲得自由的機(jī)會(huì)，因?yàn)榇蟛糠蛛p展都不在美術(shù)館、博物館舉行，甚至很多雙年展要在博物館改變結(jié)構(gòu)后才能做雙年展，包括在這里，他們平時(shí)掛畫的方式完全不一樣。這實(shí)際上意味著什么呢？意味著：因?yàn)橛须p年展，我們可以獲得某一種改變?cè)瓉碜鏊囆g(shù)的方式，可以改變美術(shù)館、博物館的概念。而且，雙年展里的很多作品是專門為這個(gè)地方做的，這意味著它是一些不能收藏的東西，是臨時(shí)性、靈活性、不可收藏的東西。重要的是，今天我們生活在一個(gè)極其物質(zhì)主義的世界，怎么給一些非物質(zhì)的、非永恒的、非實(shí)體的東西一個(gè)位置，這是我們唯一能跟物質(zhì)主義世界對(duì)抗的手段。我想雙年展如果利用得好，是有益的。

　　問： 你怎么看這次雙年展周圍一些藝術(shù)家自己辦的外圍展？

　　

　　答： 我看過一個(gè)，其它還沒有時(shí)間看，有時(shí)間我一定去看。我覺得這是一個(gè)極好的事情，而且可以驕傲地說，因?yàn)橛辛穗p年展才有外圍展，不管合作不合作，都是一種合作。這種合作都是非常重要的，就是說今天不要再在所謂官方機(jī)構(gòu)和非官方機(jī)構(gòu)間華裔條明確的界線。我剛才也提及我接受做上海雙年展的一個(gè)目的是：怎么使當(dāng)代藝術(shù)在中國能夠正常地生存。現(xiàn)在不管那些展覽面貌怎么樣，起碼這種正常生存的條件開始露出來一點(diǎn)點(diǎn)苗頭。以后怎么辦我不知道，我也不敢預(yù)測。但我很高興的是，因?yàn)橛羞@么一個(gè)雙年展，大家到這兒來了。這已經(jīng)是非常合作的事情了。這種合作對(duì)大家都有好處，這是極其重要的，也是真實(shí)的。

　　問： 你對(duì)外圍展作品本身是怎么看的？

　　

　　答： 每個(gè)時(shí)代有不一樣的文化條件，今天的文化條件是信息很快，所有文化話語或思想都被翻譯成一種快速流動(dòng)的形像，而這種形象是很多人所沒有時(shí)間去消化的。外圍展的很多作品是直接把別人的形象拿來，翻譯一下，然后非常直覺性的去加強(qiáng)一些個(gè)人的感受或不是很個(gè)人的感受，很多實(shí)際上完全是為了制造一種效果，這種效果在自覺不自覺的跡象中，作者把這種跡象看作是可能引起別人注意。今天很重要的一點(diǎn)是，一個(gè)藝術(shù)家怎么想，如果我做這個(gè)東西不去想到底會(huì)有沒有人注意的話，我想沒有幾個(gè)人會(huì)這么想，這是一個(gè)問題。

　　問： 你是說，當(dāng)代藝術(shù)應(yīng)該去想怎么引起別人注意？

　　

　　答： 有很多是這樣的，重要的是怎么去想，如果不把這作為一個(gè)問題。藝術(shù)家不應(yīng)使自己的作品被很容易地公眾化。今天，知識(shí)分子的概念不再存在了，更悲劇的一點(diǎn)是，快樂也不存在了。我說的快樂不是指快樂的嘻嘻哈哈，而是指潛意識(shí)的快樂原則。

　　問： 是自由的快樂？

　　

　　答： 對(duì)。整個(gè)展覽缺乏的就像今天中國的文化一樣，缺乏真正的幽默感，一種生命不可承受之輕，這樣一種具有幽默感的洞見和表達(dá)。這是一個(gè)大問題。我覺得今天的中國當(dāng)代藝術(shù)太被工具化了、太被媒體化了，沒有一種很個(gè)人的自由的對(duì)問題根本的評(píng)價(jià)，這是及其缺乏的。我不是指僅僅幾個(gè)外圍展，而是說當(dāng)代的整個(gè)局面是個(gè)大問題。

　　問： 當(dāng)知識(shí)分子和自由快樂不太可能之后，我們的角色應(yīng)該怎么樣？

　　

　　答： 這個(gè)問題不是不再可能，而是我們不愿意它再可能。如果我們?cè)敢獾脑挘€是可能的。在這之后之前是一樣的。

　　問： 在雙年展開幕酒會(huì)上你流淚了，這好像是你們這一代人走到這一步的縮影。你覺得你們這一代人的歷程，從中國走到世界各地，經(jīng)過這十年的國際游歷，如果可以總結(jié)的話，你們這一代人的價(jià)值在哪里？

　　

　　答： 這種價(jià)值就是我們成為了真正的個(gè)人。我的意思是說，起碼我自己要求自己。我不想替別人說話，但我很高興的是我的朋友也和我的態(tài)度差不多。我從來沒有把自己看作是代表中國的藝術(shù)批評(píng)家，把自己從一種非常民族主義的使命感的、崇高的這樣一個(gè)假設(shè)變成一個(gè)真正有感情的人。我覺得這是最重要的，而且這種感情在我的工作里表達(dá)出來了。

　　問： 這樣一種游歷的生活很多時(shí)間是在飛機(jī)上度過的，這種經(jīng)驗(yàn)是否就脫離了每一塊地方的固有的脈絡(luò)？

　　

　　答： 當(dāng)然有這樣的危險(xiǎn)，但我覺得這完全取決于個(gè)人的努力。比如我做的每一個(gè)展覽，理論上要求這個(gè)計(jì)劃針對(duì)這個(gè)地方來做。

　　問： 你曾策劃的《運(yùn)動(dòng)的城市》是一個(gè)什么內(nèi)涵的展覽，尤其是在全世界各地的城市開始具有越來越多的一致性的文化背景下？

　　

　　答： 每一次準(zhǔn)備一個(gè)新的版本，對(duì)我來說都是一次新的生活經(jīng)驗(yàn)。這不是因?yàn)閷?duì)世界的城市表面上越來越相象的表達(dá)，而是這當(dāng)中不斷的自我異化，不斷的產(chǎn)生不一樣的東西，我們經(jīng)常在這樣一種運(yùn)動(dòng)的逆轉(zhuǎn)的現(xiàn)實(shí)里尋找變化的生命，這是我努力要做的事情。