唐：郜社長，2001年12月份在中國美術(shù)館隆重舉辦了人民美術(shù)出版社成立50周年紀念和榮寶齋（新記）50年紀念這么一個大型的展覽，這個展覽在社會上引起了廣泛的關(guān)注，并贏得了好評，在這個時候舉辦這個展覽的目的和意義是什么？

郜：展覽的目的和意義都很明確，人民美術(shù)出版社走過的50年是很輝煌的，榮寶齋（新記）50年說明建國以后新生的榮寶齋碩果累累，這兩個單位都是著名品牌。人美社在這50年當(dāng)中，對中國的近現(xiàn)代美術(shù)和近現(xiàn)代美術(shù)出版做出了重大的貢獻，榮寶齋的50年通過它的企業(yè)經(jīng)營及豐厚的收藏，老品牌不斷地?zé)òl(fā)著新的青春，我覺得應(yīng)該借這50年紀念搞這么一個大型展覽，對美術(shù)界、對社會的影響，都有一個實質(zhì)性的意義。就是說明我們?nèi)嗣衩佬g(shù)出版社、我們榮寶齋在這50年當(dāng)中，在美術(shù)出版界是舉足輕重的。人民美術(shù)出版社這50年出版的上萬種圖書，出版了許多有影響的美術(shù)圖書，說明它是在中國是具有引導(dǎo)性、前瞻性的美術(shù)出版社，應(yīng)該值得大書特書一筆。你剛才也談到了引起了廣泛的社會重視，不僅是美術(shù)界的重視，而且是引起了廣大讀者的重視、全社會的重視，這次展覽達到了預(yù)期的目的。

唐：現(xiàn)在全國美術(shù)出版行業(yè)的市場化競爭日益激烈，據(jù)我了解，許多中小出版社針對市場需求出了很多好書，并構(gòu)成了對大的出版社的威脅，您有緊迫感和危機感嗎？

郜：任何一個領(lǐng)導(dǎo)如果沒有危機感和緊迫感，都是不稱職的領(lǐng)導(dǎo)。像你說的，市場的競爭日益激烈，不但是美術(shù)市場，各行各業(yè)的競爭都非常激烈。出版業(yè)在改革開放后發(fā)展非常迅速，產(chǎn)值能夠在中國國民經(jīng)濟總產(chǎn)值排前五位，為什么呢？因為是市場需要，中國現(xiàn)階段就是這樣，什么有利就蜂擁而上，改革開放前美術(shù)出版社只有五家，十幾年的工夫就出現(xiàn)近三十家，所以你說的危機感、緊迫感，作為我們出版工作者應(yīng)該有。剛才說到很多中小出版社出了很多好書，這是事實，也是我們各省的美術(shù)出版社同仁們努力工作的成果。中國的出版業(yè)還是有明確的分工，什么類的出版社出什么類的書，這都有明文規(guī)定的。比如我們美術(shù)出版社只能出藝術(shù)方面的書，如果我們出版非美術(shù)類圖書就是超范圍出版，教育的只能出教育的，科學(xué)的只能出科技方面的；現(xiàn)在很多出版社，沖破了這種規(guī)范，比如教育社依靠特有的優(yōu)勢，壟斷教材和教輔讀物，現(xiàn)在全國教育出版社的效益都非常好，反過來就利用剩余資金考慮超范圍出版了。計劃經(jīng)濟時代留下的壟斷行業(yè)，靠分工的優(yōu)勢不愁經(jīng)濟效益。這種現(xiàn)象在中國不只一家出版社，這是一種不公平的競爭。如一批教育社，出了許多美術(shù)方面的書，無孔不入地來吃美術(shù)資源，制作上不惜工本地高檔化，這個競爭很厲害，你說我能沒有危機感嗎？幸好我們中國是五千年的文化大國，美術(shù)資源非常豐富，但我覺得挖得還不夠，真正的資源還沒有挖掘出來，今后在這方面的競爭將更加激烈。我自以為我們大社要有大社的風(fēng)范。地方社確實出了一些好書，但大多數(shù)出版社出版的美術(shù)圖書我個人感覺是比較粗糙的，編輯含量低，選題嚴重重復(fù)，這是浪費！作為大社應(yīng)該出一些有一定規(guī)模和文化積累價值的書，比如我們現(xiàn)在的《中國近現(xiàn)代名家畫集》系列、《榮寶齋畫譜》，就是很受市場歡迎的。還有《中國美術(shù)全集》、《中國美術(shù)百科全書》等重大選題我們能不去做嗎？但我覺得有危機感和緊迫感是應(yīng)該的，有壓力才能有動力。

唐：作為全國規(guī)模最大的美術(shù)出版行業(yè)的中國美術(shù)出版總社，在今天這樣一種特定的形勢下，您認為用什么樣的措施及對應(yīng)方式來推動其自身的發(fā)展建設(shè)？

郜：舉措三年前已經(jīng)開始了，就出版業(yè)來講我認為大有大的好處，小有小的優(yōu)勢，現(xiàn)在各省都在成立出版集團，新聞出版總署直屬的十幾家出版社也要成立中國出版集團，中國的出版業(yè)正在醞釀著更大的變革，在向國際市場靠攏，所以我們總社也在這種特定的形勢下超前地成立了中國美術(shù)出版總社，包括人美社、榮寶齋、連環(huán)畫出版社，是新聞出版署三個直屬美術(shù)單位的重組。人民美術(shù)出版社是比較老的出版社、名牌的出版社，人才濟濟，在加上榮寶齋的實力，兩只翅膀都展開了。原來只限于出版，現(xiàn)在把藝術(shù)生產(chǎn)給延伸了，榮寶齋也是中國的一個規(guī)模比較大的畫廊，另外榮寶齋有傳統(tǒng)的木版水印，傳統(tǒng)的裝裱技藝，再加上出版，還有十幾種刊物。我覺得它已經(jīng)變成了以美術(shù)出版行業(yè)為龍頭的托拉斯，這就給我們中國美術(shù)出版總社創(chuàng)造了一個先決條件，這個條件就是全方位發(fā)展，有好多同行都很羨慕我們既有出版、畫廊、拍賣，又有刊物，當(dāng)前中國沒有一家出版社能夠像我們這么齊全的。發(fā)展的前提不光是有了品牌，還要引進人才，就是你剛才說的自身的發(fā)展，有了人才什么都好辦，當(dāng)然現(xiàn)在人才流動性很大，我們有一些人要往外面走，外面有一些人才要進我們美術(shù)出版社，我覺得這是正常的，如果我們辦得更好一些，那么吸引的人才就會更多一些。

唐：您對總社現(xiàn)在的發(fā)展狀態(tài)滿意嗎？

郜：坦率地講我對現(xiàn)狀是不滿意的。為什么不滿意，這里面有許多難言之隱，很多想干的事受到種種的約束，條條框框的限制很多，我們作為國家級的出版社非常規(guī)矩，就是遵守紀律，這是必須的，但同時要考慮在遵紀守法的前提下如何發(fā)展。如果真正按我的想法，這三年來我們總社應(yīng)該有一個更大的發(fā)展，現(xiàn)在我不滿意，發(fā)展的速度沒那么快，還有很多缺陷。入世以后，只空喊不行，得拿出點實際的東西，一是人才，二是效率，這兩點我們不好好地做文章，那我們只有看著人家發(fā)展。在這方面我們還有許多要干的事情，我們的改革方案已經(jīng)開始啟動了，比如要啟用一些年輕的干部，年老的經(jīng)驗多，年輕的思想比較解放，現(xiàn)在全國各個出版社的主要領(lǐng)導(dǎo)都是三四十歲的，有活力、有朝氣，我們也要啟用一些年輕人，把他們推到第一線，給他們自主權(quán)更多一些，讓他們開發(fā)新的東西，放開手讓他們自己闖，這對我們出版社的將來肯定有好處。

唐：中國已經(jīng)加入WTO，它會給中國的出版行業(yè)也帶來很大的影響，比如現(xiàn)在國內(nèi)的發(fā)行已經(jīng)向外資放開，今后的出版政策隨著發(fā)展也會不斷地調(diào)整，遇到這么大的沖擊力之后，今后美術(shù)出版業(yè)的方向是什么？也可以說它的增長點在哪里？

郜：眾所周知，中國入世談判長達十幾年，這十幾年主要的分歧是輿論和新聞導(dǎo)向，中國出版業(yè)也跟這有關(guān)系，雖然入世之前我們新聞出版業(yè)有明確規(guī)定，出版社不允許有外資投入，但是規(guī)定是規(guī)定，世界上許多國家包括德國、美國等大的出版機構(gòu)，都看好中國這個龐大的市場。雖然我們加入WTO，并對外資有明確的限制，但也存在他們利用各種各樣的形式來滲透，剛才你談到的發(fā)行已經(jīng)開口了，但選題管理我們國家非常嚴格，以前出版社是國家新聞出版總署管，不久就要歸中宣部直屬管理，這里有個意識形態(tài)的問題，而且包括影視、包括新聞，可能新聞更嚴格一些。我們必須得有陣地意識，守土有責(zé)嘛。雖然是這樣我還是覺得WTO給我們帶來的影響是很大的，外國大的出版業(yè)給我們帶來一種模式，這種模式就是以出版業(yè)為主，并存多種經(jīng)營手段和方式。就像剛才我提到的我們總社的這種模式，托拉斯的概念。所以我們現(xiàn)在要學(xué)習(xí)人家的先進管理經(jīng)驗，外國叫出版商，中國可能不叫出版商，因為我們是事業(yè)單位，事業(yè)單位本身就是國家所有，私人不能成立出版社，但是我感覺現(xiàn)在也有些松動了，國內(nèi)的很多企業(yè)也看好出版業(yè)，他們這方面對我們的沖擊也很大的，有很多的設(shè)計室，很多的變相出版社，從不同的渠道，比如變相買書號，我說的“買書號”就是目前比較流行的一種方式，這種勢力我感覺不能小看，可能他們將來對我們國家出版社的沖擊會比國外的出版社還厲害，因為他們的二渠道圖書批發(fā)發(fā)展很迅速，比正規(guī)出版社在經(jīng)營方式上要靈活。WTO對我們來說是好事，讓我們能學(xué)到國外的許多新的東西，同時也有更多的機會。現(xiàn)在出版社的利潤越來越低，微利，成本比較大，這種成本包括自身的稿費，原來稿費很低，現(xiàn)在稿費低了人家不干，人家要版稅了，另外還有制作成本，各方面的成本都在加大，主要是我們的離退休人員很多。對于增長點來說呢，我覺得現(xiàn)在只有開發(fā)新的東西，中國本身五千年的歷史挖掘的東西還不夠，美術(shù)現(xiàn)在不要局限于狹隘的美術(shù)范疇，應(yīng)該有一個大美術(shù)觀、立體美術(shù)觀，這種全方位的美術(shù)觀今后的涵蓋面會更廣，隨著人民生活不斷提高，藝術(shù)的概念會越來越寬，所以我們要挖掘新的選題、挖掘邊緣的東西、挖掘歷史深層次的東西，還要挖掘外國的選題，這是我個人的看法。

唐：既然是美術(shù)出版社，它自然離不開中國美術(shù)發(fā)展的大背景，您對當(dāng)今美術(shù)發(fā)展現(xiàn)狀是否關(guān)注？同時是怎樣看待當(dāng)前美術(shù)發(fā)展狀態(tài)的？

郜：改革開放以來美術(shù)界雖然有繁榮的一面，但當(dāng)前美術(shù)事業(yè)的大環(huán)境我感覺在發(fā)展的同時也有一些浮躁、混亂、虛偽、勢利的現(xiàn)象。我們舉辦了很多回顧20世紀的展覽，中國的美術(shù)包括國油版雕、年連宣，真正的發(fā)展是在五六十年代和八十年代初期，現(xiàn)在是被市場驅(qū)動、被金錢驅(qū)動，被個人利益驅(qū)動，呈現(xiàn)出無序的狀態(tài)。現(xiàn)在各種美術(shù)機構(gòu)、各種名目的書畫院、各種民間的所謂的藝術(shù)研究院，各種頭銜，自吹自擂，混淆視聽。中國美術(shù)真正有力度的作品都是在五六十年代，還有一些是在八十年代初期產(chǎn)生的。國家發(fā)展應(yīng)該有一些傳世之作，而這二十年我個人感覺力作不是很多，現(xiàn)在相當(dāng)一部分的畫家都是為錢所驅(qū)動，見到大款就低三下四，是人家讓你畫什么而不是你要畫什么，伸手要贊助，只要給錢什么主編、評委、委員都可以當(dāng)，卑躬屈膝，喪失了作為藝術(shù)家起碼的尊嚴，也忘記了自己作為藝術(shù)家的使命。藝術(shù)家應(yīng)該有些骨氣，應(yīng)該學(xué)學(xué)任伯年、齊白石、黃賓虹、潘天壽、李可染，學(xué)學(xué)那些大師們的品格，現(xiàn)在有許多人自稱大師，許多是見錢眼開。一些大企業(yè)請了一些藝術(shù)顧問，我看這些顧問之類，南郭先生不少。許多企業(yè)的藝術(shù)館買的畫假的居多，而且還自以為有很多很多好東西。有些畫家的畫雖然現(xiàn)在能賣個好價錢，但經(jīng)不住歷史的推敲，早晚會被歷史所淘汰，你可能現(xiàn)在成為一個所謂的名家，但你欺騙不了歷史。另外我看到很多人總是拉著領(lǐng)導(dǎo)人作大旗，跟某位領(lǐng)導(dǎo)人照個像就到處宣傳，我們出版的近現(xiàn)代名家系列被一些人瞄準，我接到的領(lǐng)導(dǎo)人布置下來的電話就不止三四個，為什么不想辦法把你的畫提高提高呢？作為出版者我可以頂住這個壓力，只要你夠水平就沒有問題。互相之間的誹謗，互相之間的看不起，是美術(shù)界歷來的老毛病，人所共知，我們搞組織工作的應(yīng)該看到這種情況，要樹正氣。要在學(xué)術(shù)發(fā)展上提出規(guī)劃，以學(xué)術(shù)建設(shè)帶動創(chuàng)作風(fēng)氣，不要給搞不正之風(fēng)的人可乘之機。我看了大為(劉大為)在《榮寶齋》講的，他談得很好，他從正面談了一些好的東西，但我覺得不正常的東西，也應(yīng)該曝曝光，現(xiàn)在黑哨不也在曝光？但這可能不是主流，如果再這樣發(fā)展下去，很危險。我同意流派，同意不同風(fēng)格的作品，但不要互相排斥，應(yīng)該讓它有一個發(fā)展的土壤，如果不這樣就不符合百家爭鳴，百花齊放的方針。但太前衛(wèi)的東西、太過分的東西我不贊成。藝術(shù)家不要向金錢屈服，沒骨氣的藝術(shù)家我看不起，有人靠自吹自擂、有人靠大的企業(yè)、有人專門會炒作、有人依附于官，各有各的門路，現(xiàn)在不撈更待何時！當(dāng)然現(xiàn)在還有不少埋頭苦干、不謀名利、有個性、有骨氣的藝術(shù)家，這些真正的藝術(shù)家有人至今在條件很差的環(huán)境里搞創(chuàng)作，一年完成一張畫，有了這些藝術(shù)家中國藝術(shù)的未來就靠這些人來振興了，這樣中國美術(shù)才會有發(fā)展。

唐：剛才您談了許多美術(shù)界令人不滿意的現(xiàn)狀，可以說是發(fā)自肺腑，很中肯，我們現(xiàn)在說一個輕松的話題，您個人平時創(chuàng)作的時間多嗎？主要是畫中國畫、還是油畫？

郜：我畫畫基本上都是利用業(yè)余時間，所謂的業(yè)余時間就是晚上和雙休日。我這人有個毛病，一下了班單位的事情就不想了，天大的事明天再說了，我就考慮考慮回家該怎么畫畫。我雖然不是什么學(xué)院派，但我對藝術(shù)很酷愛。我畫畫比較慢，筆會我是不參加的，筆會是蒙人的，在筆會上能畫出好畫來？這幾年我把雙休日都加上，積累了一些作品，在國外搞了兩次油畫展，畫的都是風(fēng)景。只能蒙蒙外國人吧，畫是仁者見仁，智者見智的，現(xiàn)在很多畫家都認為自己畫得好，我總認為自己畫得不理想，還需要努力去探索。最近這幾年我畫中國畫比較多了，我覺得中國畫是很深奧的，看起來簡單，畫起來很難，尤其是深入更難。我的一張山水畫能收入《百年中國畫集》很高興。我的畫不是很多，不是高產(chǎn)畫家，所以我業(yè)余時間都是在畫畫、在探索、在變革，近幾年你也看到了我的畫的變化，我的老師宋文治先生70歲以后不還在變嗎？

唐：您現(xiàn)在同時兼任榮寶齋總經(jīng)理的職務(wù)，榮寶齋是中國文化非常重要的品牌，但它也面臨著生存與發(fā)展的問題，您對榮寶齋這個百年老店目前的經(jīng)營狀況怎么看？

郜：我對榮寶齋是很有感情的，這十年來我覺得榮寶齋做了它該做的事情，它作為中國的文化品牌，這十年來我們沒有把它染上灰塵，作為榮寶齋來說應(yīng)該繼續(xù)發(fā)展，擺在老字號面前現(xiàn)在有兩個趨勢：一個是不斷地發(fā)展，一個是消亡。中國傳統(tǒng)的東西也很多，包括現(xiàn)在的京劇也在不斷地提倡，我覺得京劇還算好，國家領(lǐng)導(dǎo)人很重視。中國老字號也有很多，包括王麻子剪刀、瑞蚨祥等，如果它適應(yīng)時代發(fā)展的需要就會發(fā)展。榮寶齋很慶幸它是藝術(shù)領(lǐng)域的老字號，藝術(shù)領(lǐng)域的老字號還不是很多，當(dāng)前中國人對藝術(shù)還是比較重視，都想提高自己的文化生活水平，增加一些文化品味，所以我覺得榮寶齋還是有發(fā)展前途的。為什么榮寶齋這么多年沒有倒下來？一個是與它雄厚的文化底蘊有關(guān)系，另外一個是榮寶齋不賣假畫。很多畫廊不斷在滋生不斷在倒閉，還是信譽的問題，這是一個良性循環(huán)，你越有信譽人家就越相信你，榮寶齋也有起伏，前兩年有許多企業(yè)都到榮寶齋來買畫，現(xiàn)在有許多都去拍賣市場去買，再往后還要轉(zhuǎn)回來，因為他在拍賣市場上買的不可靠。榮寶齋還要往各省發(fā)展，我們在山東、四川、廣東、河南、遼寧、山西、陜西、上海都在不斷發(fā)展，從坐守到主動出擊，主動出擊有什么好處呢？一個是擴大影響力，擴大銷售量，一個是可以把當(dāng)?shù)睾芏嗪玫臇|西收藏。這都在說明我們榮寶齋在不斷進步啊。

如果把榮寶齋和總社的發(fā)展前景聯(lián)系在一起考慮，就是以出版為龍頭，立體經(jīng)營，把它做大，爭取效益，把總社的凝聚力，總社在出版界、美術(shù)界的影響力，總社的經(jīng)濟實力迅速發(fā)展起來。同時，以美術(shù)出版研究會為龍頭，帶動全國美術(shù)出版行業(yè)的發(fā)展，為當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展，為社會主義精神文明建設(shè)做點貢獻。

唐：榮寶齋這個品牌在整個美術(shù)行業(yè)中是無法替代的，在世界范圍它代表著中國的傳統(tǒng)文化，它在世人心目中的位置也是舉足輕重的，您認為它在今后的中國藝術(shù)產(chǎn)業(yè)中能否起領(lǐng)頭羊的作用？

郜：首先我們有這種想法，其次我們有這種基礎(chǔ)，我覺得經(jīng)過努力并在不遠的將來應(yīng)該是這樣，現(xiàn)在我們已經(jīng)是一個文化窗口，經(jīng)過努力，該規(guī)范的規(guī)范、該整頓的整頓、該加強的加強。現(xiàn)在我們的木版水印、裝裱都感到后繼乏人，目前我們正在采取措施，將來可以成為你剛才說的領(lǐng)頭羊，還沒有一家文化企業(yè)達到這種規(guī)模、這種實力。我說的實力是幾十年的積累、幾百年的積累，包括無形資產(chǎn)的實力、人的實力、方方面面的實力。

唐：您能否展望一下中國美術(shù)出版總社的未來發(fā)展？

郜：中國美術(shù)出版總社我覺得也應(yīng)該成為出版界的領(lǐng)頭羊，應(yīng)該成為一個真正能夠為中國藝術(shù)做出一些貢獻的、真正能夠引導(dǎo)中國的藝術(shù)潮流的優(yōu)秀企業(yè)，起碼應(yīng)該正正派派地做事，老老實實地做出版，真正給中國的出版業(yè)積累一些東西。我還有一個愿望，直到現(xiàn)在還沒實現(xiàn)，就是成立一個榮寶書院。以培養(yǎng)人才為主，以教育教學(xué)為主，榮寶書院大有可為，它可以把我們總社的一些人才挖出來，包括退休的。很多老畫家60歲就退休了，現(xiàn)在來說是年輕的，他們有很多事情想做，如果把這些人的積極性重新調(diào)動起來，讓他們真正煥發(fā)第二青春為我們總社做一些貢獻。再一個我想通過榮寶書院的書畫教育來為國家培養(yǎng)人才。作為總社這樣就全面了，一個單位能有十幾種雜志，四五個出版社在一起，還有一個世界知名的榮寶齋，如果再把榮寶書院成立起來，前途是非常光明的。