記者：岳老師，我們知道您過去一直在西安從事文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)方面的工作，并且對(duì)宋莊也有很深的了解。以您這樣一個(gè)特殊的身份，您覺得西安跟宋莊有什么區(qū)別？能比較一下西安和宋莊這兩個(gè)地區(qū)的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)嗎？

岳老師：我覺得可比的地方非常多，我們可以先宏觀地描述一下。首先宋莊是北京市的一部分，北京是一個(gè)古都，西安也是一個(gè)古都，但北京是一個(gè)百年為單位的古都，西安是一個(gè)千年為單位的古都。因?yàn)楸本┪覀兌贾乐饕巧婕暗矫鳌⑶濉⒚駠?guó)的傳統(tǒng)，西安則是漢唐傳統(tǒng)比較被強(qiáng)調(diào)的，所以這兩個(gè)城市首先在文化的基礎(chǔ)上面有很大的不一樣。至于說，在整個(gè)時(shí)代的背景下面，北京是今天的首都，西安是一個(gè)故都。如果說西安是首都的話它是作為一個(gè)遺產(chǎn)來理解的，北京是今天正在運(yùn)行的中國(guó)的政治、文化中心，我們從這個(gè)角度來理解就可以看出很多問題。
接下來的一個(gè)問題就是國(guó)際化，我們知道西安和北京的國(guó)際化是非常不一樣的。北京的國(guó)際化意味著國(guó)外主要的使領(lǐng)館都在這里，它是真正執(zhí)行層面的國(guó)際化。西安的國(guó)際化也有很意思，因?yàn)樗挠慰投啵贤庥慰鸵捕唷Ｎ覀冎酪话銍?guó)外的政要來中國(guó)旅游都去三個(gè)地方：北京、上海和西安。分別代表著政治、經(jīng)濟(jì)和文化的中心。所以它們的標(biāo)志性就是在北京會(huì)見中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人，然后去西安跟兵馬俑照個(gè)相，這才算是完整。它們國(guó)際化的角度是不一樣的。克林頓在1997年去西安訪問的時(shí)候，來中國(guó)八天把西安當(dāng)做第一站，先從西安的城門進(jìn)中國(guó)。為什么要選西安作為第一站？因?yàn)樗绻私膺@個(gè)國(guó)家，首先要了解它從哪里來，這個(gè)就是從一個(gè)美國(guó)總統(tǒng)的角度認(rèn)為西安對(duì)他而言，代表著這個(gè)國(guó)家到底是從哪里演變過來的。
那么好，如果說它是一個(gè)起點(diǎn)的話，就是準(zhǔn)起點(diǎn)，而不是絕對(duì)起點(diǎn)。但是北京就相當(dāng)于一個(gè)終點(diǎn)。我們的列車是從西安駛出來的，今天這個(gè)列車已經(jīng)駛到北京了，北京相當(dāng)于我們目前正在運(yùn)行的一個(gè)車廂，這是我對(duì)兩個(gè)城市國(guó)際化的一個(gè)理解。好，我們具體到宋莊和我曾經(jīng)參與過的西安紡織城藝術(shù)區(qū)的對(duì)比，它就存在幾個(gè)特點(diǎn)：
一個(gè)特點(diǎn)，從創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)來說北京的先發(fā)優(yōu)勢(shì)還是很強(qiáng)的。北京無論是從政府到藝術(shù)家，到企業(yè)，他們對(duì)于文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的理解能力，執(zhí)行的成熟程度是比西安要好很多。這是一個(gè)層面；
另外從藝術(shù)家的層面，北京的作品國(guó)際化。因?yàn)楸本┦翘熳幽_下，所以它的題材都是比較當(dāng)代、現(xiàn)代、貼近現(xiàn)實(shí)。西安就更偏重于文化一點(diǎn)，很多人愛涉及到傳統(tǒng)，對(duì)傳統(tǒng)的思考，這是藝術(shù)家層面；
從市場(chǎng)的層面，也可以看到中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)市場(chǎng)主要體現(xiàn)在北京。西安可以說基本上與當(dāng)代藝術(shù)市場(chǎng)很遠(yuǎn)，所以說在西安從事當(dāng)代藝術(shù)是很艱難的。即使在西安成功的藝術(shù)家，肯定最后還是要來到北京、上海這樣的平臺(tái)去尋求進(jìn)一步的發(fā)展。這是一個(gè)比較概括的比較。

記者：您覺得這兩地在政治層面上有什么區(qū)別？他們對(duì)文化產(chǎn)業(yè)的接受程度如何？

岳老師：政治層面非常有意思。我們先說北京，北京出現(xiàn)了一個(gè)悖論，很多人認(rèn)為北京因?yàn)槭鞘锥迹运欢ū还艿煤車?yán)，它的藝術(shù)可能是更加壓抑的。其實(shí)恰恰相反，比如798所在的朝陽區(qū)，它旁邊有三里屯，有使領(lǐng)館。我們也知道中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)很大的一部分是由于使領(lǐng)館進(jìn)駐，在二十幾年以前很多展覽沒有辦法在公開場(chǎng)合，官方和機(jī)構(gòu)做，都是在使領(lǐng)館發(fā)生，等于說使領(lǐng)館起到了一個(gè)推動(dòng)的作用。
另外，北京的文化藝術(shù)高端人士比較多，所以他們相對(duì)的寬容性要更大。北京是天子腳下，其實(shí)準(zhǔn)確地說它在文化上是更開放的。西安好像遠(yuǎn)離首都，要更開放一點(diǎn)，恰恰相反，我覺得西安受到教條的影響會(huì)更多，這個(gè)教條涉及到很多的層面。從政治上，我覺得地方政府的官員很少能夠去觸及到比較高層次的問題。作為地方政府的官員，他們只是在執(zhí)行中央的一種政策。所以我感覺，在政治上面出現(xiàn)了一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，就是北京看起來嚴(yán)肅，其實(shí)更寬松，而西安看起來好像應(yīng)該是悠閑的，但是實(shí)際上它們?cè)谡紊鲜呛芫o張的。

記者：是只有政治的原因才導(dǎo)致兩個(gè)文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)集聚區(qū)走向不同的道路嗎？

岳老師：我覺得不僅僅如此。我們可以拿宋莊和798來說，798和宋莊都有一個(gè)父親，就是圓明園。圓明園本來是在海淀區(qū)的，我們知道在北京的版圖里邊海淀區(qū)是一個(gè)文化區(qū)，有北京大學(xué)、清華大學(xué)。藝術(shù)區(qū)應(yīng)該出現(xiàn)在海淀區(qū)，這是順理成章的。沒有想到十幾年以前政府還不能寬容這些藝術(shù)的時(shí)候，就面臨著被撤走。全國(guó)各地北漂的藝術(shù)家被迫遷往宋莊和798，沿襲的是這么一個(gè)脈絡(luò)。所以在這個(gè)層次上面，798剛剛開始發(fā)展，正好趕上中國(guó)加入世貿(mào)組織，而中國(guó)開始迎接奧運(yùn)，就必須要展現(xiàn)出一個(gè)更開放的姿態(tài)，就是表達(dá)上要市場(chǎng)化。所以798是作為市場(chǎng)化的成功而成功了，它今天成了一個(gè)旅游點(diǎn)，一個(gè)時(shí)尚生活的發(fā)布區(qū)。宋莊更奇怪，因?yàn)樗鼘?duì)北京來說是最偏遠(yuǎn)的一個(gè)行政單位，再走兩步就到河北了，所以宋莊所在的地方，它所面對(duì)的是弱勢(shì)政府。因?yàn)樗且粋€(gè)村級(jí)政府，所以藝術(shù)家來到這個(gè)地方，在政治上的壓力不像圓明園那么大。我們今天也會(huì)看到，為什么宋莊在政府層面和藝術(shù)家層面能夠有一個(gè)相對(duì)比較平等的姿態(tài)？這取決于一個(gè)強(qiáng)勢(shì)的藝術(shù)家和弱勢(shì)的政府，在中國(guó)剛好處在一個(gè)比較平衡的狀態(tài)里。因?yàn)檫@里面的藝術(shù)家本身很多是德高望重的，包括批評(píng)家。如果藝術(shù)家不夠強(qiáng)，這個(gè)地方也無法達(dá)到現(xiàn)在的樣子，這個(gè)政府如果稍微更強(qiáng)一點(diǎn)，可能藝術(shù)家也沒有協(xié)商的余地，所以宋莊是一個(gè)很特殊的狀態(tài)。

記者：藝術(shù)家的氣場(chǎng)是很關(guān)鍵的。

岳路平：對(duì)!我們現(xiàn)在來對(duì)比西安和北京。北京說了798和宋莊，西安我要說紡織城和曲江。曲江是徹頭徹尾由政府規(guī)劃出來的東西，沒有任何原創(chuàng)藝術(shù)的基礎(chǔ)。這個(gè)政府就把它當(dāng)做我們現(xiàn)在有一個(gè)時(shí)髦的詞匯叫開發(fā)式保護(hù)，因?yàn)榍镞吷婕暗降氖谴笱闼麄€(gè)廣義的曲江還包括佛祖猞猁的法門寺，這些都是文化遺產(chǎn)。甚至現(xiàn)在還要涉及到大明宮和兵馬俑，他們?cè)谝员Ｗo(hù)的名義開發(fā)文化遺產(chǎn)、周邊土地的時(shí)候，很容易想到用文化產(chǎn)業(yè)來進(jìn)行驅(qū)動(dòng)，而且國(guó)家也的確授予它首批四家最重點(diǎn)的文化產(chǎn)業(yè)示范區(qū)。在這個(gè)過程中，我們都知道政府有它的政績(jī)壓力，今天中國(guó)政府目前GDP的要求仍然是衡量政績(jī)的一個(gè)重要指標(biāo)，雖然現(xiàn)在很多人都在挑戰(zhàn)GDP的單一性。但不管怎樣，這仍然是政府領(lǐng)導(dǎo)政績(jī)事實(shí)的重要指標(biāo)。那么對(duì)于政府來說，主要的財(cái)政收入是靠土地的出讓，我們不能說買賣，因?yàn)閷?shí)際上是一個(gè)租，五十年或者是七十年。在這個(gè)過程中，曲江就被作為一個(gè)整體版塊，包括法門寺、未來的臨潼還有大明宮，以文化遺產(chǎn)的概念作為驅(qū)動(dòng)，通過操作周邊的土地升值，進(jìn)一步使購(gòu)買或者租賃這些土地的開發(fā)商的房子獲得高受益。得益的有當(dāng)?shù)卣€有銀行、開發(fā)商，包括GDP也拉動(dòng)了，城市化進(jìn)程也加快了。但是在這個(gè)過程中我們發(fā)現(xiàn)政府為了推動(dòng)地價(jià)和房?jī)r(jià)的上漲，不斷地演變各種各樣的文化產(chǎn)業(yè)。但我覺得他們都是停留在表面，比如音樂會(huì)請(qǐng)譚盾，當(dāng)代藝術(shù)會(huì)請(qǐng)宋莊的栗憲庭老師。反正任何一個(gè)領(lǐng)域只要有老大都會(huì)請(qǐng)過去，還有電影之類的，對(duì)他們來說就是做一個(gè)很大的派對(duì)，持續(xù)不斷地保持這個(gè)板塊的熱度。這種操作非常類似于房地產(chǎn)的營(yíng)銷、廣告和推廣。最有趣的是現(xiàn)在管理曲江的管委會(huì)主任段先念，他本身原來就是做房地產(chǎn)的，后來做了西安的副市長(zhǎng)。那么他基本上就是按照房地產(chǎn)的推廣模式來做的，這樣會(huì)造成兩個(gè)傷害：一個(gè)是使得曲江作為文化產(chǎn)業(yè)，歷史文化遺產(chǎn)受到商業(yè)化的影響；第二，由于他僅僅是為了一個(gè)土地增值的廣告效應(yīng)，并沒有真正地扶持文化產(chǎn)業(yè)，沒有培植它產(chǎn)業(yè)的基礎(chǔ)。最大的政績(jī)就是當(dāng)他引進(jìn)音樂大腕時(shí)，西安這些本來就很艱難地在成長(zhǎng)的本土音樂會(huì)受到影響。我們都知道西安的音樂是不錯(cuò)的，比如說許巍、張楚、鄭軍都是西安的。這些人有一條路就是在外地“打工”，在本地他們就會(huì)遭受到外地大腕的擠壓，而且大腕都是非常高成本的。同樣的道理，當(dāng)代藝術(shù)也會(huì)面臨著全國(guó)各地一些大牌對(duì)當(dāng)?shù)厮囆g(shù)家的擠壓，所以我總結(jié)起來就是兩層傷害：第一層是文化遺產(chǎn)本身商業(yè)化的部分；第二層是土生土長(zhǎng)的草根型的音樂和文化，藝術(shù)的生態(tài)壓制。他們也有很多裝飾性的產(chǎn)業(yè)，會(huì)貢獻(xiàn)一些產(chǎn)業(yè)鏈。但是據(jù)我觀察，沒有真正地形成一個(gè)產(chǎn)業(yè)。所以我認(rèn)為曲江到目前為止所謂的文化產(chǎn)業(yè)示范區(qū)，沒有起到一個(gè)好的示范作用，沒有真正地使文化藝術(shù)獲得良性的生長(zhǎng)，甚至都沒允許有土壤。只是每一次都炒作一個(gè)題材，而且這個(gè)題材必須源源不斷地炒作，這是曲江的一個(gè)問題。從這個(gè)背景來說就會(huì)發(fā)現(xiàn)由于政府在經(jīng)濟(jì)上的要求，導(dǎo)致對(duì)本土文化藝術(shù)的傷害，那么它跟北京剛才我說的那兩個(gè)地方就不太一樣。
另外紡織城又是一個(gè)很特殊的例子，紡織城是因?yàn)槲靼灿幸粋€(gè)西安美術(shù)學(xué)院。本身美術(shù)學(xué)院的教學(xué)是比較保守的，一部分青年老師或者很多學(xué)生為了獲得自由創(chuàng)作的空間，最開始在西安美院周邊進(jìn)行獨(dú)立的生活和創(chuàng)作，甚至在村子里邊舉辦展覽和活動(dòng)，在城市的空間以游擊方式舉辦一些相對(duì)獨(dú)立于美術(shù)學(xué)院的藝術(shù)活動(dòng)。一直到2007年時(shí)，行政上固定的區(qū)域就在西安的東郊紡織廠，也是作為一個(gè)邏輯性的發(fā)展，跟北京的發(fā)展還不太一樣。因?yàn)楸本┊吘褂幸粋€(gè)不同，一個(gè)是宋莊的弱政府，另一個(gè)798是因?yàn)橛惺诡I(lǐng)館的支持，是有陣地的。那么西安這種情況，不滿意美院的教條和保守，出來自發(fā)形成。但非常遺憾的是經(jīng)過兩、三年的推廣后，紡織城藝術(shù)區(qū)所在的灞橋區(qū)政府就把它當(dāng)做一個(gè)香餑餑，像一塊肥肉，成為新的陣地。這個(gè)藝術(shù)區(qū)在之前沒有依靠任何政府或者企業(yè)的力量自行去推廣它的時(shí)候，的確獲得了政府、媒體和大眾的關(guān)注。所以紡織城很快就形成了一個(gè)很好的知名度。緊接著市長(zhǎng)甚至省委書記都來這里視察，當(dāng)?shù)氐腻睒騾^(qū)政府就看到了機(jī)會(huì)，因?yàn)槲覀冎兰徔棾撬诘腻睒騾^(qū)本身就是一個(gè)社會(huì)主義計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下的產(chǎn)物，整個(gè)區(qū)域都奄奄一息。當(dāng)時(shí)這個(gè)城市到處都是破產(chǎn)的，停產(chǎn)的車間。所以他們覺得藝術(shù)區(qū)作為一個(gè)激活當(dāng)?shù)匚幕盍Φ牧咙c(diǎn)，就很重視。但是他們采取了跟曲江差不多一樣的辦法，也希望做一些非常的效應(yīng)，激活周邊的土地，拉動(dòng)當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)。在這個(gè)過程中，就開始不太尊重藝術(shù)本來的規(guī)律。做活動(dòng)的時(shí)候也僅僅從一個(gè)效應(yīng)和利益的角度考慮，沒有從我們?cè)?7年之后三年里專業(yè)化的角度，對(duì)于紡織城過去的專業(yè)性產(chǎn)生了巨大的傷害，就是它對(duì)于藝術(shù)家自發(fā)的真性的東西，就遭遇了跟曲江差不多一樣的情況。但是比曲江更加悲慘，因?yàn)榍吘箾]有這么一個(gè)基礎(chǔ)。因?yàn)榧徔棾鞘窍茸园l(fā)在前，后來被摘果子在后，這種反差令人非常失望。
從這個(gè)角度來分析就可以對(duì)比北京和西安的環(huán)境，為什么我剛才強(qiáng)調(diào)宋莊強(qiáng)勢(shì)的藝術(shù)家和弱勢(shì)的政府？在中國(guó)的環(huán)境下面剛好能夠形成。但是在西安的強(qiáng)勢(shì)政府對(duì)弱勢(shì)的藝術(shù)家就會(huì)導(dǎo)致最后的這個(gè)結(jié)局，這就是我所感受到的兩個(gè)城市的不同，實(shí)際上是一個(gè)綜合式環(huán)境的不同。

記者：我想知道那種規(guī)劃和錯(cuò)誤的策略是唯一失敗的原因嗎？

岳老師：在我們第一次訪談里邊也談到了，所謂的規(guī)劃，它好像聽起來是沒有錯(cuò)的，甚至包括我知道現(xiàn)在798也在規(guī)劃，但是每一個(gè)區(qū)都面臨著草根性，就是自發(fā)的生命力和規(guī)劃性之間的矛盾。你會(huì)發(fā)現(xiàn)藝術(shù)是一個(gè)非常脆弱、敏感的像嬰兒一樣需要呵護(hù)的東西，一旦你對(duì)它進(jìn)行規(guī)劃的時(shí)候，很快就會(huì)死掉，這是我發(fā)現(xiàn)的一個(gè)問題。等于剛才我說曲江是絕對(duì)的強(qiáng)勢(shì)政府，所以不可能有任何討價(jià)還價(jià)的余地，不可能有任何野生的基礎(chǔ)。紡織城是野生在前，很快就被別人摘了桃子。這個(gè)東西，對(duì)于紡織城就彌漫著一種唯利是圖，就是一切向錢看，一切跟著政府的GDP運(yùn)轉(zhuǎn)的方向。798稍微要好一點(diǎn)，798里邊畢竟還是有一些有實(shí)力的機(jī)構(gòu)存在，所以你的規(guī)劃和它之間還是形成一個(gè)博弈。而且798不但是有本土的藝術(shù)機(jī)構(gòu)，也有像尤倫斯和佩斯畫廊這種西方相對(duì)非常專業(yè)的機(jī)構(gòu)在里邊支撐著這個(gè)板塊，所以我說798還存在著一個(gè)博弈。現(xiàn)在我比較樂觀的是宋莊，相對(duì)來說。

記者：為什么？宋莊也有一些規(guī)劃？

岳老師：宋莊的規(guī)劃是擋也擋不住的，作為任何一個(gè)政府領(lǐng)導(dǎo)來說，都希望使這個(gè)地區(qū)政治、經(jīng)濟(jì)的效益最大，但是我并沒有說宋莊非常好。我們分析兩個(gè)點(diǎn)：一個(gè)最草根的生命力是藝術(shù)家，他們的創(chuàng)造力和原生力；另一個(gè)就是政府的規(guī)劃和政績(jī)的需求，這兩個(gè)在力量抗衡的時(shí)候，在宋莊我認(rèn)為目前這個(gè)跳板是比較正常的。我并不是說絕對(duì)樂觀，因?yàn)槲覄偛欧治隽?98、曲江還有紡織城，一對(duì)比起來我覺得宋莊太好了！比如以前我們提到有人說愛因斯坦小時(shí)候做手工作業(yè)很差，做得凳子非常難看，老師就批評(píng)愛因斯坦說，你這個(gè)凳子怎么老是做得這么惡心呢？愛因斯坦說：“我這兒還有一張更惡心的。”然后就拿出來。意思就是說，好和不好是要對(duì)比起來的，我比較相信這一點(diǎn)。就是包括對(duì)社會(huì)，對(duì)世界，對(duì)這個(gè)政治的前景如何判斷。我比較相信“次優(yōu)原則”，就是沒有最好只有更好。所謂的次優(yōu)，就是我們幾乎無法去設(shè)想最完美的社會(huì)現(xiàn)狀，我只是在目前幾個(gè)當(dāng)中選擇相對(duì)好的那一個(gè)，這個(gè)就是美國(guó)政治的原則。比如說，你說他們每次選出來的總統(tǒng)，真的是十全十美的嗎？從來沒有，每個(gè)總統(tǒng)都有缺點(diǎn)，你現(xiàn)在給我的就是兩個(gè)同樣有缺點(diǎn)的東西，我肯定選擇一個(gè)缺點(diǎn)相對(duì)少的，這就是“次優(yōu)原則”。社會(huì)只是在這個(gè)次優(yōu)原則不斷地推動(dòng)下變得越來越好。所以我覺得這是一種比較務(wù)實(shí)的觀點(diǎn)。這種觀點(diǎn)，它的一個(gè)對(duì)比，就是烏托邦式的，認(rèn)為我們必須要有一個(gè)完美的。比如我說瑞士福利制度很好，藝術(shù)家無憂無慮，比起我回來做更好。問題是我在瑞士，再好我也不想呆，為什么？那不是我的國(guó)家，也不是我的語言環(huán)境，也不是我能夠創(chuàng)造東西的地方。我最多就是去參照一下，所以你生活在自己的文化環(huán)境里邊畢竟更自在，我們也不能求全責(zé)備地說要很快地向瑞士那樣，這也不是一朝一夕就能達(dá)成的事情。


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