記者：岳老師您好，作為第六屆宋莊文化藝術節的總策劃，您怎樣看待宋莊現在是一個文化創意產業集聚區？以您的身份怎樣解讀文化創意產業這一詞呢？比如說其中包括文化、創意、產業這三者，它們有什么關系？

岳老師：我覺得實際上在于不管它是文化產業區還是創意產業區，這都是一個外在的定義，最重要的是它里邊能不能生產創意，這才是最核心的。那么首先我們要知道什么叫創意？如何能夠生產創意？而且創意有一個根本的落腳點，就是創意的載體是個人，而不是企業或者國家。所以我首先關心的是在宋莊有沒有這些有創意的人，這個可能是第一條的。所以我理解現在中國有很多文化創意產業園區，他們有區但是沒有人，或者說有創意產業園區但是并沒有創意產業。
講一個不太恰當的笑話，有一個做心臟搭橋手術的名醫，他去為一個病人做手術。但是由于時間過長，最后心臟搭橋手術做得非常完美，但那個病人死了。我想這個可能是象征著整個中國在文化創意產業發展過程當中非常嚴峻的一個挑戰，就是區和人之間的關系，創意和創意產業園區之間的關系。

記者：宋莊打造的是文化創意產業集聚區，但是有文化產業和創意產業這兩種概念，能否從概念上介紹一下二者的區別？

岳老師：你的問題非常切中要害，目前對于的中國文化創意產業來說最重要的就是要名正言順。因為我現在發現存在一個名不正言不順的局面，我們都知道名不正則言不順，言不順則事不成。
為什么叫名不正言不順呢？就是有一些區域叫文化產業園區，有一些區域叫創意產業園區，有一些地方干脆把兩個合起來叫文化創意產業園區。我也大概去了解了一下，最開始中國政府在2000年左右的中央文件里邊首先提出了文化產業，到了后來一些地方城市，比如說上海，在實施的過程當中又叫創意產業。因為上海比較國際化，他們可能會采取西方的慣例。這樣，一個中央文件的“文化產業”，一個實踐當中的“創意產業”。后來在大約2006年的時候，在北京一個關于這一類的產業論壇當中，干脆把兩個詞就合起來了，直接叫“文化創意產業”。我覺得這個拼接是一個不得已而為之的做法，因為他并沒有理清到底應該叫文化產業還是叫創意產業。我們簡單地把它合并成文化創意產業，難道就自動解決這個問題了？現在中國很大一部分的園區都叫文化創意產業園區，我覺得這里邊有一個非常大的誤區，很有可能它不能涵蓋兩者，甚至還掩蓋了其中的一些矛盾。

記者：您可不可以通俗地來講一講，就宋莊這個例子而言，哪一塊是它的文化產業，哪一塊是它的創意產業？

岳老師：好，從案例來分析很可能會有助于理解。所謂的文化產業，在西方如果翻譯成英文是“culture industry”，這個詞最開始是西方的一部分知識分子批評以美國好萊塢為代表的批量化的生產文化產品的工業。他們認為如果文化被批量化、大規模生產以后就會對整個人的個性化產生傷害。最開始在西方是作為一個負面的詞出現的。但是我們中國做文化產業的時候，當然不會認為自己該做這么一個負面的事。我們不可避免地要了解一點中國是一個有著很長歷史的，在文化上面有很強規劃的國家。這個例子很多，比如說中國主要的文化機構，包括新聞媒體，藝術館、博物館，大多數都是政府辦的，那么的它承擔著一個非常大的使命，就是維護好我們國家意識形態的文化安全。文化安全對我們來說是一個頭等重要的目標。所以剛才問到我說宋莊在這個上面它的文化產業部分，有時候這個文化產業部分有可能是文化事業，到底哪一部分是文化事業，哪一部分是文化產業。

記者：產業和事業的區別有的時候是很模糊的。

岳老師：有點兒模糊，這是一部分。至于說這個部分主要是由宋莊鎮政府來把關的或者比如平常有一點主旋律的活動，如三八婦女節，一些政府安排下來的活動，我們都可以作為文化事業。或者說在這個框架下面產生了文化產業，就是屬于主旋律部分的。那么創意產業，我可以這么理解，就是例如由很多民營的企業家建造的美術館、畫廊，沒有政府的資金介入，他也不承擔主旋律的這么一個任務。這些機構完全是用市場的行為，自負盈虧，自己負責。這一部分，我認為可以定義為創意產業。因為創意產業是如果它不能通過創意的角度去生產創意的服務和產品，并且從中得到利潤的話，是不能生存下去的。我們可以舉宋莊的例子，比如說宋莊有美術館，有藝術家工作室，有藝術參觀人群。那么它是以藝術中心來帶動它的藝術家工作室，然后藝術家工作室的具體效應可能會對餐飲服務產生營業收入，這完全是自負盈虧的。在這個情況下面，這個經營者對他的產品內容和服務內容完全可以跨越國界，可以組織一種國際性的展覽，可以做得非常有創意。如果沒有創意沒有人會來，會被吸引到這個地方。所以我覺得在宋莊就存在一個文化產業、文化事業作為一方，然后創意產業作為另一方，這樣的一個局面。

記者：在您剛才回答的過程中，隱約地涵蓋著一個意思就是對市場的一種關注。

岳老師：對。

記者：從08年金融危機以來，您覺得全球的經濟大潮對宋莊地區文化創意產業有什么影響？

岳老師：這里有一個例子，我們聽說到了一個數據。就是說在08年奧運會之前，宋莊的藝術家曾經達到了8000個，但是奧運會之后，它就減少了幾千個。這個事情可以回答你的這個問題，因為08年以及之前的十年是北京市在籌備奧運會的十年，恰好是中國在非常深入地融入全球化的過程。在這十年的過程中我們發現一個很大的現象，就是國外的很多收藏家、藝術館、博物館、雙年展在這股中國融入全球化的浪潮中來到中國，發現我們的藝術家和藝術作品，邀請他們到國外去展覽，甚至購買、收藏、整理、傳播他們的作品。在這個過程中，我們見證了大量的外資流入，這是伴隨著全球化浪潮發生的現象。我們所謂的創意產業在宋莊的表達方式上實際主要是以這樣的方式呈現的。當時我覺得過去十年對于中國，對于北京宋莊的影響，主要是由于在全球化的一片叫好聲和中國融入全球化的雙向流動中產生了一個樂觀、向上的市場條件，這個市場是跨國界的。而08年的金融危機出現以后，我們發現這個浪潮嘎然而止了，至少說它是在緩慢地減退。所以宋莊就必須要面臨著抉擇，它之前是靠全球化帶來的外部需求，現在必須要培植內在的需要。就是宋莊如果過去是靠國外的資金來支撐我們幾千個藝術家的創作，未來如果沒有這個外資的需求，如何在內部中創造出這種東西，這個就是從外資轉向內資需求的一個重要觀點。

記者：宋莊的文化創意產業有很大程度是靠外資包括國外一些藏家的支持，在促進它的發展，但是您覺得中國在融入國際化的這幾年當中，國人對文化創意有什么樣的需求？是不是也發生了一些變化？

岳老師：我覺得對于中國人來說，可能只是在認識當代藝術方面有了一定的促進，但至于他們對當代藝術的需求還是很不樂觀的。我們都知道過去十年主要是由國外的資本力量來推動的，即使有一些中國國內的收藏家、機構的誕生也是充當了配角的角色。而我們國內的民眾或者有收藏能力的人，這個群體還遠遠沒有培養出來。

記者：是我們的國民在心理上對文化創意產業還不夠重視？

岳老師：這里面有一個時代的大背景，中國改革開放三十年以來，主要的重心都在經濟上面。實際上我們這三十年主要是解決生活中的硬件問題，比如說房子、車子、彩電、冰箱這一類問題。到目前為止這股浪潮還沒有減弱的勢頭，我們在改革開放時提出的目標也是說當前的主要矛盾不是階級斗爭，而是人民大眾日益增長的物質文化需求和在這方面的不足之間的矛盾，當時還沒有提出精神生活是我們的主要矛盾。但是自從2000年以后，我們國家的中央政府已經明確地把文化創意產業，把文化產業提升為中央文件的核心內容了。中央政府也意識到在經濟發展了三十年之后，理應要在文化上得到同步提升。同時我們也注意到，這兩年出臺的所謂文化產業的十條政策，溫總理又提出在金融危機的情況下，有可能文化產業反而會有一個發展的空間。但這僅僅是一種可能。以至于你剛才說，為什么中國老百姓還沒有這么多的需求，主要就是因為我們的精力還在經濟上。

記者：我覺得中國民眾對創造力的問題認識比較低，在這方面是一個比較弱勢的民族，政府扼殺了我們大部分的創造力，您怎么看待這個觀點？

岳老師：這是一個最根本的原因，我們自己有沒有這個需求首先取決于我們有沒有創造出這種精神產品來。

記者：有沒有創造出我們需要的那種東西。

岳老師：對，我覺得這里邊有一個很大的問題，中國人到底有沒有創造力？薩奇爾夫人曾經認為中國人只會生產電視，不能生產思想，這個是一個很具挑釁性的言論。當我們反過來思考我們自己，遠的不說，就說這三十年以來，我們是作為一個世界工廠被認識的。那么所謂世界工廠，就是說是西方設計出來產品，把工廠設在我們這里。最后消費也是把設計好的產品做好了再運到美國和歐洲去，我們只不過是幫助他們收了一點加工費而已。如果我們的經濟長期是依靠這個方式發展的話，肯定會在創造力的培植和成長中產生很大的不足。至于中國的創造力，還有一個根本的歷史原因。這個歷史的原因，我們可以簡要地回顧一下，中國在這一百多年以來，實際上還是抱著一個師夷之長以治夷的總綱領。所謂的師夷之長以治夷有兩個部分——首先是認為對方國家里面有比我們好的科學技術，所以我們要“師”他的技術。這樣做的目的是什么？“以治夷”。所謂以治夷就是首先從消極的角度來說，防止被人侵略和殖民；從積極的角度來說，我們刻可以保衛自己，甚至有反攻的可能。為什么叫“治夷”？一個方面我們學的是他們的技術，我們的目的是為了防止被控制。在過去一百年以來，我們的主要任務都是在這個總綱領里邊發生的，如果很形象地比喻，實際上就是草船借箭，用他們的箭來防守他們。我們也知道在過去一百年里邊，我們的幾次關于文化上的大運動，都是圍繞著這個事情在發生的。就說梁啟超，他就是為中國制定了一整套如何用西方的現代科學、現代文化、現代道德來改造中國的文學、詩歌、音樂、道德、小說種種的一套方案。梁啟超在上個世紀初的時候就已經全面提出，但是它的一個核心的工具，就是剛才我說的草船借箭。用的全是西方的方法，但是目的是為了自強于世界之林。緊接著后繼者胡適是更形式的一個，他是“新文化運動”的主將，更明顯地在利用西方的實用主義，他的老師是“實用主義”哲學的杜威。他的觀點就是輸入學理，整理國庫。所謂的輸入學理，就是西方的那一套科學的、理性的精神，甚至包括他們新文化運動提出的德先生、賽先生。科學和民主都來自于西方，他的目的是為了建立中國的新文化，就是我們自己的文化，所以胡適是繼承了梁啟超的這么一個東西。這時候我們整個的創造力都用在這個具有戰斗性的框架下面來實施。一直到了后來，民國政府統治中國被稱為“黃金十年”，蔣介石當時是在江西推進了一個叫“新生活運動”，他就把胡適和梁啟超提出的一些目標結合了中國的一些禮義廉恥，還有一些日本的武士道精神，混合成為一個所謂的“新生活運動”。這個“新生活運動”是對“新文化運動”的一次社會化和日常生活化的改造。所以你會發現，我們所有的創造力都是在一個內憂外患的師夷之長以治夷的框架下去進行的。直到后來，毛主席的“文化大革命”仍然是繼承的是梁啟超的思路，就是在文化領域當中發動一場革命。當然那場革命有很多其它的目的，我們不去討論它，但是從這個角度來說是一致的。甚至到了改革開放以后，短暫的八十年代的思想解放運動，我們仍然是有一點“五四精神”，就是“新文化運動”特點的。所以你會發現中國這一百年以來在文化領域當中的建設，基本上都是先有一個保家衛國的總目標，在技術上面學習對方。這樣就得出了一個結論，中國所謂的“文化建設”完全是在一個追趕西方的過程當中實現的。這個跟我們今天所討論的“文化創意產業”核心的“創意產業”拉開了巨大的步子。在這里我要先岔開一點，在西方如何定義創意產業？按照西方“創意產業之父”約翰·霍金斯的話來說就是創意產業首先是根植于信息時代而誕生的，是針對性地提出創意產業。他說,如果我是電腦上的一串數據，那么我可能會非常幸福地生活在這個世界里邊。但是他說我不是這個數據，我是一個會沖動、會懷疑、會心血來潮、充滿血性的人。那么這個人在每一天的生活當中并不甘于作為一串數據，可能還需要有一些更加美好的東西。他說，總而言之這個東西是什么，就是創意！他所說的這個創意很明顯，是根植于信息時代而誕生的。我們要注意一個非常大的特征是創意產業在西方提出來的時候，它是根植于信息時代不能解決的創意問題而提出來的解決方案。但是剛才我說的中國這一百年以來所誕生的奮發圖強、保家衛國的，如何捍衛我們的文化尊嚴這么一種精神是兩種不同的思維。在這個情況下面，我們就必須要分清我們的創造性。更多的時候，你會發現它是一個集體的創造性。霍金斯所說的“創意”更多的是一種個人的創造性，所以這個就會給我們中國的文化產業或者文化創意產業提出了一個非常大的命題，就是我們的文化創意產業很有可能是以一種集體的方式呈現的，或者是一種民族的方式呈現的。關于這個群和個人之間的關系也是梁啟超當時思想的核心部分，當我們首先要作為一個種族、群體自立于這個世界的時候——不光是經濟，政治、軍事，還要在文化上面也能夠自立的時候——才能夠談到個人。很顯然剛才我們看到霍金斯論述的創意產業是把個人放在前邊的，因為會沖動的，會懷疑的，會批判的那種人才是創意產業的一個載體。我覺得這個可以解釋剛才你提出的一個問題——中國為什么沒有創造性？因為我們創造性的類型跟西方是不一樣的。如果我們拿西方的那個來要求自己，可能真的沒有創造性。但是如果我們意識到中國這一百年以來總體的民族目標，可能會覺得這個群體在擔當著這個創造性的主體。
那好，我們再回過頭來看薩奇爾夫人說中國人只會制造彩電，不會創造思想。這個道理就很簡單，因為我們這一百年以來一直在學你們西方，也不需要馬上產生我們的思想。我們首先要趕超你們，首先要師夷之長以治夷。在這個基礎上面，我們可能才能夠把個人的創造力提上日程。我們目前可能只是在經濟、政治、軍事上面，在群體的認同上面要建立起來，這個是我覺得中國所謂文化創意產業的一個不能回避的巨大歷史意義。

記者：您剛才講述的中華民族在過去一百年之間不斷地掙扎在模仿西方與自我創造的過程中。但是我們國家現在提出大力發展文化創意產業，開始追求整體的創造力，加上中國現在數字化的不斷增強，我們還有一些能力，都是相對比較發達的。您覺得我們國家現在是真的萬事俱備了嗎？是到了可以發展文化創意產業，放大個人創造力的時候了嗎？

岳老師：我比較樂觀，覺得是時候了，因為我認為這個心臟搭橋手術做得不錯。所謂的心臟搭橋手術，剛才你說了這一百年以來追趕式的創造，我們造了很多高速公路，很多鐵路，航空系統，信息高速公路，就是互聯網。我們也有很多的大學，現在實際上也有很多文化創意產業園區，也有國家大劇院，也有鳥巢，美術館，世博會。所以我覺得這個“手術”已經做得相當好了，當然很慶幸的就是我們這個病人沒死，他還活著呢！現在是應該讓這個病人開始恢復的時候了，我比較樂觀的原因就在于基本上有一個萬事俱備的感覺，已經覺得好像該做的事都做了，甚至信息高速公路也做好了。問題就是說如何讓這個病人開始康復起來，讓他自主地而不是靠外在的輔助器械去生存。
另外一個角度，我們國家的經濟經過這三十年的改革開放，也的確到達了一個瓶頸階段，到了不得不去做文化創意產業的時候，或者說不得不去依靠個人的創造力使我們中國繼續向前發展做一個推力的時候。這個是很明顯的，我們經常會說今天中國的經濟問題最終可能會落實在政治體制改革上。我們也經常會說現在中國的經濟可能未來會有一個障礙，那么它的障礙可能是制度和經濟之間的關系。但我覺得制度的一個關系還有一個更大的平臺就是文化。如果文化當中不能有創造力的話，你的制度由什么來推動呢？我們又回到一百年以前的老問題，當時“洋務運動”如此地蓬勃發展，張之洞、李鴻章他們做得如此好，為什么后來政治上面還是輸了？為什么“甲午戰爭”還是輸了，就是因為制度上邊沒有解決。后來制度上邊也解決了，“辛亥革命”建立了共和。最后我們發現還是不行，才掀起了“新文化運動”。今天也是這樣，我們的三十年改革開放，非常類似于一百年前的“洋務運動”。今天呼喊著中國要進行體制、制度改革也很像當時的維新變法。今天的文化創意產業又非常類似于當年“新文化運動”所提出的目標。都是因為上一個問題沒有解決好，所以他們發現原來有一個更基礎的問題。一百年以前新文化運動在北京大學作為平臺孵化出來，就意味著教育可能是重中之重。我們也知道今天中國的教育有很多的問題，包括校長的官本位，學校的領導是一個官員，教授和官員之間無法分開。另外，意識形態和創造力的關系，以及應試教育和素質教育的關系。我們現在生產了很多奧數高手，但是他們不一定能夠把他們的數學知識應用在生活和生產當中。另外，我們每個人都學了十幾年的英語，但我們并不會說英語。還有美術學院創造出那么多的畢業生，但是他們并沒有都成為藝術家，甚至有的被迫改行或者干脆失業。這里邊就會涉及到一個教育的問題，這個問題反過來也涉及到好多的文化創意產業的其它問題。


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