記者：我看到你的一段訪談，說你不太愿意參加研討會，也不樂意多發聲，原因是什么呢？

   李小山：是這樣，我一直刻意盡可能少參加會議，少接受采訪和少寫文章。因為大部分會議純粹是消磨時間。至于發聲，我發覺很多年過去了，我的見解、思考和能力并沒有與時俱進，老調重彈沒意思。眼下很多人忙忙碌碌，動靜不小，但卻是一種低層次重復。反正，我還有點自控力，做不好不如不做。

   另外，現在眾聲喧嘩，太鬧了。例如大家借助網絡，各種議論和觀點、吵架和謾罵，簡直鋪天蓋地。表面看，是一種言論自由和民意表達（事實上也確是如此），起到了一點點的社會糾錯的作用，但是，其中的弊端顯而易見，甚至是一個惡性循環的開端：一方面，社會的惡并沒有因為言論和民意有所收斂，有所改善，相反變得更為強硬和狡猾。言論也好，民意也好，在與惡的博弈中，取勝的可能性微乎其微。另一方面，由于言論與民意的非理性方式，放大了其自身的缺陷——混亂、狹隘、好斗和毫無約束。我一直認為，我們民族像老小孩，一陣風一陣雨。恩格斯的名言：有什么樣的人民就有什么樣的統治者。反之亦然。社會的惡固然是社會機制的產物，其實人人有份，別指望誰可以超然在外。

   不少人歡呼互聯網改變了社會，改變了人們的思想和生活方式。我的感覺比較遲鈍，雖然感受到了某種變化，但這種變化只停留在表層，深入不到社會的巖層中去。控制是無時不在的，像一條條繩索把思想的空間捆得緊緊的。網絡確實提供了很多的意見，很多的態度，就像一陣陣的風，東邊刮，西邊刮，最后無影無蹤。有一點很明顯，我們的知識分子、學者、專家連什么是道義和真理的基本的共識都無法形成，就很難談什么建樹了。

   有的人學問、知識都不缺，缺的是常識。我讀國外齊澤克的東西，讀國內汪暉、劉小楓的言論，常常疑惑，在旁征博引的巨量信息里，他們想說明什么？做個比喻，有的人埋頭苦讀了一萬本哲學書，苦讀了一萬本歷史書，苦讀了三萬本各種其它知識的書，夠牛掰了吧？但他們的目的僅僅是為了證明香即是臭，白即是黑。事實上，不管是宗教極端思想、法西斯思想、階級斗爭思想，還是當下那些鼓吹國家主義的人的思想，倘若僅僅停留在個人的思想、個人的言論層面，都是可以的，也說不上什么危害性。每個個人的胡思亂想都是他們天然的權利。但是，一旦這些思想、言論進入社會實踐的層面，變成撩撥、挑動社會走上極端道路的思潮，便需要十分警惕了。那么多的教訓，那么災難歷歷在目，他們還一而再、再而三地重蹈覆轍，一句話，真是不可救藥了。

   記者：記得你說過現在的文化生態不理想，能否具體談談這方面的問題？

   李小山：這是一篇大文章，三言兩語說不清。我們社會缺乏溫度，缺乏彈性，缺乏凝聚力，缺乏認同感，缺乏個人的權利和保障——在這樣的處境里，很少人懷有希望，擁有尊嚴感。

   在思想理論圈里，兩種觀點始終對立：制度決定論和文化決定論。前者把解決問題的方案交給了制度變更和制度轉換，一旦制度轉換便萬象更新；后者則把林林總總的社會不良現象歸結到我們的文化傳承，從而斷言制度救不了文化傳承的娘胎病。社會制度是社會文明的階段和窗口，從中能夠窺測到方方面面，這類書籍和研究汗牛充棟。單就國際共運的線索看，很是清晰。從第二國際開始，有許多思想家開始質疑單一的歷史決定論，并把決定論歸為獨斷論——而獨斷論的后果，在蘇聯的實踐樣本中是一目了然的。一度盛行的西方馬克思主義，修正了原教旨馬克思主義，試圖從制度預設上消除獨斷論的陰霾。其實，我們眼下在制度問題上的繁瑣爭執，沒有超出上世紀四十年代中的《新華日報》社論的范圍和水準。要點在于，一切爭論的落實點最終都被權力銷蝕殆盡。顯著的例子：在指示可以僭越法律時，把“權力關進籠子”是癡人說夢。只有在法律可以管住指示時，關權力的那個籠子才看得見摸得著。古人說，其表在政，其里在學。制度轉換和文化傳承的關系非常復雜，一團亂麻，不可能在實踐之外憑空拿出一個十全大補的方子，解決所有問題。

   我們常常聽到這種言論：我們國家已成為世界第二大經濟體，不久要第一大了，如此的話，文化上揚眉吐氣的時候也指日可待了。現實是這樣嗎？文化既不能從對廉價勞動力的壓榨中生長，也不能對自然資源的瘋狂攫取中生長，更不能對未來的無限透支中生長。既然把文化當做生態看待，就說明它需要自然生長的過程。近幾年，學界持續討論關于“后發優勢”的問題。楊小凱的觀點是有啟發性的：我們國家在經濟上的爆發式增長，掩蓋了制度變革的迫切性，給拖延、拒絕變革制度送上借口，變成了“后發劣勢”。反觀文化、教育和體育的現狀，都遇到了同樣的瓶頸。

   經濟可以突飛猛進，創造奇跡，這是被歷史證實過的——看看二戰前的歷史就明白了。經濟和文化之間的不平衡，說明了文化自身的慣性和邏輯。很多人不厭其煩談論我們的社會主流價值觀嚴重扭曲，人人在做升官發財的美夢，生活目標、價值觀單調和單一，像一大群被逼入一條無可逃遁的巷子里的羊。我們知道欺騙和謊言像霧霾，充斥在空氣中，有人卻把原因推到了市場經濟身上。幾十年前，市場經濟離我們尚有十萬八千里遠，大科學家錢學森迎合上意，為當時的狂熱冒進提供過畝產萬斤的“科學”依據，這是個多大的謊言啊。后來錢先生又事后諸葛亮地發問，現在為何不出大師？在我看，有點明知故問的意思。魯迅一直憤憤于知識者“欺”和“瞞”的惡習，末了還留下一句“一個都不寬恕”的名言。至今為止，我們沒有看到、聽到災難的制造者的任何懺悔，沒有看到、聽到罪惡的參與者的任何歉意，這便是隱患，便是危險的苗頭。

   健全的人格只有建立在健全的公民社會之上，才是有保證的。除此之外沒有它途。如果每個人的公民意識覺醒并形成了，遠比雷鋒精神來得實際和重要。道德楷模很多時候時不過是一種致幻劑——當公道人心早已遍體鱗傷，道德楷模只是吊在半空里的日曬雨淋的破爛幌子。我的一個朋友說的好：善是一種愿望，惡則是一種力量。

   記者：藝術界的情況又如何呢？

   李小山：藝術界是當下整個文化生態里的一個切片，其主流價值觀與我上面所說沒有任何區別——權力通吃、急功近利和標準扭曲。我們的美協系統，畫院系統是全世界獨一無二的，手握的資源也是獨一無二的。美協、書協主席，畫院院長的職位是與金錢劃等號的——官位可以賣錢是由供需關系造成，出錢的人吃定官位具有含金量。放大了看，無恥與無知結盟，其實是整個體制的派生物。由權力掌管的文化部門全都一個調子——電影、文學、音樂、曲藝等等。舉例說，作家協會作為統管全國成千上萬專業作家的衙門，主導著主流文學觀和文學創作。由他們掌控的各種獎項，就像內部的分肥行為，結果便是鼓勵保守的文學觀念和陳腐的文學趣味。有人宣稱，那些協會、畫院之類機構太浪費納稅人的錢，應該取消。這不是問題的根本。與天文數字的“三公”消費相比，與天文數字的貪腐和侵吞資源相比，協會和畫院花的是小錢，微不足道。它們的存在是一種標記，證明權力對于控制思想及創作的合法性。標準的扭曲必然帶來各種亂象，也必然導致藝術實踐的自我矮化。當然，藝術是人的對象，人的自我矮化才是本質問題。

記者：30年來的中國當代藝術發生了什么變化？

   李小山：馬克思這么說過：發達國家向不發達國家提供的則是后者未來的發展圖景。這就是為什么人只能在已經具備的歷史條件下造就自我。凡有過一些經歷的人都記得，中國當代藝術是怎樣從無到有，從地下到地上，從受壓制到成為時髦的一段歷史。首先，當代藝術就其定義而言，并非一個時間概念，它還包括前所未有的各種新的藝術類型：觀念藝術，行為藝術，裝置藝術，多媒體藝術等。這些東西都是西方的饋贈，都有西方的現成版本，我們只是“拿來”。其次，中國當代藝術家伴隨著壓力、冷漠和打擊，身背的意識形態重負；結社、展覽、出版無不困難重重。第三，中國當代藝術是典型的墻外開花墻內香，這是由特殊時期造成的特殊情況。第四，沒有市場和資本就沒有中國當代藝術的順利發展。靠道德靠精神靠信念，固然可以支撐藝術家開山辟路，但形成不了氣候。大家都是知道的，市場具有非道德非意識形態的特點。在市場上只有買賣，如果道德和意識形態也可以買賣的話，一樣是可以流通的。

   有些論者由此指責，中國當代藝術先天不足。這是肯定的，然而，改革開放以來，什么東西是先天就“足”的呢？當然啦，由于中國當代藝術在較長的時間內匍匐在西方現成版本陰影之下，策略化的設計太多了，投機心理重，老想左右逢源，導致了原創性弱、過早結殼這些毛病。不少當紅藝術家正在快速凋謝，癥結仍是娘胎病在作怪。我還要補充，西方不是道義的化身，不是救世主。事實最有說服力——有的時候，他們在道義和勢利的選擇上，照樣選擇后者。正如國際歌里說的，從來就沒有什么救世主，全靠我們自己。中國當代藝術的成長、完善和強大，終究只能依靠自己。

記者：當代藝術的本質是反體制化？

   李小山：當代藝術的后腦殼并沒有長反骨，并不會為反而反。當代藝術提倡多元化，多樣性和差異性。藝術創作是個體行為，但是每個個體都社會成員，受到各種社會秩序和習慣的約束，大家隨大流，千人一面。藝術家是一群敏感的人，不安分的人，秩序和習慣是他們的天敵，所以免不了發生沖突。

   記者：過去二十年，產生了大批利用“毛”形象或“文革”符號的作品，可否稱為藝術史上常見的美學彎路？

   李小山：美學彎路？這個提法有點意思。我前面說了，一些中國當代藝術家很講究策略，有的用“毛”形象，有的用“文革”符號，還有人用中國傳統元素，譬如火藥、文字、燈籠等等。這樣的做法容易引起國際同行的注意，也容易因中國身份而獲得認同。我在以前的一篇文章里說，中國當代藝術史是西方當代藝術史的一個小章節，意思是清楚不過的。任何國家和地區的藝術家都有他們的文化屬性，沒有人可以憑空創作。按實驗心理學的說法，即便天馬行空的想象也是有潛在依據的。我的看法比較原始：藝術實質上是一種游戲。至于游戲的附加值，就看每個藝術家的才華和能量了——這方面，艾未未是尤為突出的一個例子。

記者：中國藝術家想在全球化中占據一席之地，最應該搞清楚什么？

   李小山：全球化是回避不了話題。但是在眼下，全球化就是西化。中國藝術家不可能把眼睛盯著埃塞俄比亞，盯著洪都拉斯，盯著柬埔寨。他們的全部注意力都在西方。許多年來，關于中國和西方二元對立的爭論沒有消停過，而且還會繼續下去。中心只有一個，即西方。當阿拉伯人、印度人大談東西方沖突時，中國不算在內。在薩伊德的《東方主義》里，就沒有中國一丁點位置。不可否認，在全球化的趨勢里，應該包含文化的多樣性、獨特性和地域性，這不是指我們熟悉的政治術語里講的世界多極性。同時，我認為在過去的兩三百年之內，中國對于人類文明所做的貢獻太小了，這或許是我們最應該搞清楚的地方。

薩伊德的名著《東方主義》

薩伊德《東方主義》

   記者：藝術院校的學生面對成名成家和各種誘惑，難以保持清醒的頭腦，應該反思教育中存在的什么問題？

   李小山：老師的頭腦都亂成了一鍋粥，就別苛求學生了。有學者疾呼，再按現有的教育模式往下走，學生將退化成為動物。在種種激憤的言論當中，至少顯示了一點，現存教育體制中存在的問題已到了積重難返的程度。隨著教育行政化、官僚化程度的加深，越來越嚴重地擠壓了學術空間和思想自由。我比較清楚教師隊伍精神狀態和職業素質。沒有理由責怪學生，大的環境和氛圍如此，與清不清醒其實已無關系。當多數學生喪失了青春的激情、基本的求知欲和好奇心，甚至連做壞事的膽量都沒有了，才是真正的死穴。就如一個人面對豐盛的飯菜，什么也不想吃。患了厭食癥的人，你能指望他身體健康嗎？

記者：這么說，藝術院校中主要問題來自政策性根源？

   李小山：這個問題應該由教育部的頭頭來回答。我憑著一種常識判斷，或者，從結果倒推原因的話，毫無疑問是這樣。人們懷念老北大，老清華，實質是懷念其時的教育機制——在其時教育機制里，出現了一批厲害的知識分子，出現了一堆學術成果。前幾年，有一個邀請著名大學校長每人推薦五本書的活動，我仔細看了他們的推薦的書名，說實話，著實讓人心寒。要么是因為他們的身份不得不如此做，要么是因為他們的學養確實只能如此做。前者是虛偽，后者是膚淺，兩者都是難以容忍的。拿《鋼鐵是怎樣煉成的》為例，這是一本勵志書？還是一部文學精品？此小說宣揚的觀念，所一種我們熟悉不過的灌輸。作為文學作品，我看不出里面絲毫的美學價值。

   在十多年前，我寫過一篇文章，里面有一段話：有的人在專家面前是黨的干部，在黨面前是專家。現在，這樣的人多得數不清。從某個角度上講，現存的教育機制非常“成功”。它制造出了一批又一批螺絲釘：聽話、順從、不叛逆。正如錢理群說的，他們是一群精致的利己主義，與社會保持了高度的“和諧”。

   記者：有人認為，學院知識分子越來越注重個人利益和及時行樂，與現實問題漸行漸遠，你覺得呢？

   李小山：上世紀五十年代，有“右派”站出來指責當時的知識分子面對現實問題閉起了眼睛。不閉起眼睛的結果，就是眼睜睜地看著“蛋”往“墻”上撞。到了現在，許多知識分子變得更乖巧，更實際，也更犬儒。他們不是閉起了眼睛，而是直接把腦袋插進了沙堆，事不關己，天塌下來又不是壓著我一個人。沉淪是容易的，堅持卻是艱難的。所以，我時時提醒自己，盡量不做事后讓自己臉紅的事。

   記者：你一直批評中國畫，可是有的中國畫家很真誠地表達，希望以自己的努力推動中國畫繼續發展。

   李小山：真誠是不足信的。而且，真誠這東西有時候是可怕的。眼下，一幫新儒家正在非常真誠地幫助國家出謀劃策——為什么他們的眼里常含著淚水，因為他們對這個國家愛得真誠（請原諒我改動艾青的詩句）。他們真誠到了把余英時逐出儒門，因為余竟然相信憲政和普世價值。再說了，沒有人真誠得過希特勒、本•拉登，他們為了真誠敢與全世界為敵。所以，我始終相信兩點，理性和常識。假如有人真誠地認為一萬年后太陽會從西邊升起，面對這樣的幺蛾子，別爭辯，少費些口舌吧。我對中國畫沒那么反感。相反，我非常喜歡中國畫。但我得補充，我喜歡以前的中國畫，尤其是宋代的中國畫。宋以后一步一個臺階往下走，時至今日，頹勢依舊。對待中國畫的看法實際上是一種文化態度。中國這樣文明古國如果缺乏深刻的、全局性的現代化轉換過程，后果便是保守主義經常占據上風。開個玩笑，連貪官家里的抄出來的所謂藝術品也都是傳統書畫作品。就像我常常會接到邀請，參加一些機構的文化活動，幾乎都是一色的傳統書畫。無論是官員、商人，還是大眾，多數人的趣味都在現代之前，在前現代之前，情況就一目了然了。聯系到前面說的文化生態問題，我對中國畫的看法應該說是清晰的。

記者：很多對藝術批評的現狀不滿意，如何辨別真正有價值的發聲呢？

   李小山：批評家應該具有兩個方面的要求：一，職業素養，二，職業操守。職業素養因人而異，有的底子厚，有的底子薄；有的有自己的理論系統，有的只是有感而發。但是，職業操守就屬于一個底線問題。眼下，權力話語和資本話語所向披靡，人們迷信級別、官位，迷信市場價格，自然而然，學術的話語權變得無足輕重了。許多批評家成為吹鼓手、轎夫和廣告詞的撰寫者，職業操守的喪失，與其它領域的情況差不多。胡言亂語的“磚家”一撥又一撥，大家見怪不怪了。世道如此，批評家再學術，再公正，再堅守，人家老是把你的話當做耳旁風，時間長了，你總不能一直自說自話吧？優秀的批評家有素養，有擔當，像優秀的藝術家一樣，終究極少數。我前面說，現在是眾聲喧嘩，太鬧了。吵架的人嗓門總是一個比一個大。說理卻不靠這個——很多時候，說理是孤立的，是受冷遇的。聽眾習慣了大嗓門，耳朵有點失聰了。

   記者：請聯系你的本職工作，談談中國的美術館問題。有學者指出大部分美術館其實是展覽館，背后是管理問題還是其他原因？

   李小山：中國的美術館大部分是收費展覽館——請注意收費二字。藝術家和藝術機構花錢租場地做展覽已是常態。我手里沒有數據，不知道各地美術館的財務年報里場租費的比重。隨著物價上漲，場租費也是水漲船高，估計收入是十分可觀的。近年來，許多地方的美術館硬件建設欣欣向榮，各地有新館上馬。有的場館很贊很潮，達到了國際高水準。我曾去一家省級美術館參觀，共三層，一層是展廳，三層是休閑區，二層全是辦公室。館長、書記一人一大間，副館長、副書記一人一單間，連部門主任也是一個單間，并且裝修豪華，設施齊備，真的讓我大開眼界。美術館的行政化、官僚化狀況與所有衙門如出一轍，這樣，所有癥結也是如出一轍的。

   記得吳冠中說過，現在的美盲比文盲多。這是對的，但也不全對。美和審美，在當下的藝術系統里，僅是一個方面，一種品質。當下的藝術集觀念、知識、感覺、經驗、行動為一體，拓寬了與社會的接觸面，增加了藝術家的自由度，使得藝術更多地融入到了日常生活中。說句實話，在培育、提高觀眾欣賞藝術的水平方面，很多美術館做得不如商場、廣告和各類產品設計。我看到不少櫥窗、廣告、產品設計的藝術趣味和內涵相對不錯，而到很多美術館，撲面而來的卻一股與世隔絕的陳舊氣息。前者與當下的生活和人們的期許密切相關，后者停留在幾十年、上百年前的階段。我要說明一點，就性質及功能而言，美術館和博物館不同。博物館是面朝以往的，主要是陣列、展示藏品，把以往的文化藝術成果予以推廣和普及。美術館是面向當下和未來的，應在觀念、視野、知識方面不斷積累和增量，為文化藝術的傳承、發展添磚加瓦。

   西方國家的美術館有不少成功經驗，值得我們學習的地方很多。從改革開放以來實際情況看，不論在什么領域，大凡我們誠懇向西方學習并借鑒其經驗，就有起色，就有成果。而大凡拒絕學習和借鑒的領域，都存在著僵化現象，甚至存在倒行逆施的趨勢。換句話說，每當我們敞開大門努力靠近世界文明潮流時，我們就發展，就進步。每當我們關上大門或半開半關是，我們就停滯，就受挫。學習和借鑒不是拜服在人家腳下，不是向人家諂媚，而是為了接近標準，超越標準——當然了，說起超越，目前只是想想而已，估計時間很不短。前不久，我參加了一個美術館會議，發覺大家都熱衷于談特色。我說了，國內的美術館往往只強調所謂的特色。特色二字相信大家早已聽得耳朵起老繭了，大到國家層面，小到具體單位，“特色論”是我們的最大特色，既是護身符，又是最好的保護色。我并不籠統地反對特色，不同國家、不同地區的美術館應該有自身的特色，這是無疑的。然而，這種特色須建立在普遍的標準上，否則特色很容易給不作為或亂作為找借口，變成自欺欺人的理由。明知在理念、運行、管理等等方面，普遍的標準已經擺在那里，故意忽視和排斥，不得不說是霸道和蠻橫。

   美術館的使命是很明確的：展覽、公教、研究、收藏。從工作性質看，并不復雜，關鍵是專業態度和專業精神。混日子是最容易的，混日子久了，就會變得既蠢笨又麻木。目前國內已有美術館和在建美術館數量夠可觀的了，下工夫做好分內事才是根本。不光美術館，其它場館也一樣，不下工夫做好分內事，建再多的音樂廳、歌劇院、體育場，都是白搭，都是浪費。另外，我還想補充一句，在收藏方面，不少美術館受到各種因素的制約：長官意志，人情關系等等，收藏門檻太低，或者干脆就不設門檻，阿貓阿狗，收羅進來再說。曾有一家美術館的工作人員得意洋洋地對我說，盧浮宮藏了五萬件作品，我們館已有四萬多了。美術館的收藏，一言蔽之，就是收藏藝術史。收進一堆垃圾，是扯蛋，是對美術館形象的極大嘲諷。

李小山簡介

李小山，南京藝術學院教授，美術館館長。出版著作有：《中國現代繪畫史》、《批評的姿態》、《陣中叫陣》、《我們面對什么》。出版長篇小說有《木馬》、《作業》、《有光》、《箴言》。策劃并主持過數十個藝術展覽。